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Caesar
C
 
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 10:45 #2326
@ Gala
Schau dir doch mal seinen Blog an, der ist ganz weit in der rechten Ecke

@Astaldo
Aber das ist doch aus der Lügenpresse und dem Lügen-Wikipedia, dem kann man doch nicht glauben.

@ Alle
Ich verstehe wie verlockend es ist, aber können wir *wirklich* nicht über das Klima Ding reden? Alle sind sich einig, nur Ice wirft seine Eike Links denen eh hier niemand glaubt umher, das ist keine Gewinn für niemanden (also glaube ich wenn alle Freude daran haben tut es aber ich bin da sehr skeptisch )

Geändert von Caesar (16.08.17 um 10:48 Uhr).
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Darghand
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 11:00 #2327
Zitat:
Von viel ernsterer Bedeutung ist jedoch die Art und Weise, mit der diese gesamte Manipulation der offiziellen Temperaturaufzeichnungen – aus Gründen, die GHCN und GISS niemals plausibel erklärt haben – zum wirklichen Elefanten im Raum der größten und kostspieligsten Angstmache geworden ist, die die Welt jemals gesehen hat.
- Quelle, Hervorhebung von mir.

Das ist eine geradezu groteske Lüge.

Das GISS liefert zum einen in einer FAQ Erklärungen für die 1999 und 2012 vorgenommenen Homogenisierungen und Korrekturen (Link); zu den neueren Verschiebungen seit der veränderten Datengrundlage, die in dem Video diskutiert werden, stellt das GISS eine pdf mit diversen Ausführungen und eine grafische Gegenüberstellungzur Verfügung. Und nicht nur das - der zur Homogenisierung verwendete Algorithmus wird zur Verfügung gestellt (siehe pdf ganz unten), ebenso wie der gesamte verwendete Code plus Anweisungen.

Es wird sich doch wohl in der Klimaskeptiker-Gemeinde jemand finden, der Ahnung genug hat, den Kram selber zum laufen zu kriegen und diesen Algorithmus auf Korrektheit zu prüfen, damit man sich nicht weiterhin tendenziöser Artikel und auf den zu wenig ausgeprägten statistischen Sachverstand des Publikums verlassen muss? Nicht?

Die zugrundeliegenden raw-Daten werden zudem von weiteren Einrichtungen verwendet, die zu kaum voneinander abweichenden Ergebnissen kommen. Und das GISS lädt auch dazu ein, Anomalien und Artefakte zu melden, die durch die Qualitätskontrolle geschlüpft sind. Insgesamt scheint mir das die am transparentesten aufgezogene Verschwörung aller Zeiten zu sein - Verwirrung der Bevölkerung durch größtmögliche Offenheit, darauf muss man erstmal kommen!

Schön ist ja auch, dass der aus dem englischen Telegraph übersetzte Artikel sich wiederum auf einen Blogger beruft, der die Datenreihen von zunächst ganzen drei (!!) Wetterstationen in Paraguay untersucht hat, und dann eine nicht weiter spezifizierte "Schar" (wieviele sollen das sein? 5? 10? 17? In welche Höhe? Urban, nicht urban?) in deren Nähe - Cherrypicking at its best!

So, und nun kann sich jeder überlegen, ob man den halbgaren Ausführungen der Freiheitsfreunde von EIKE für stichhaltiger hält als das, was man beim GISS selbst dazu findet. Ich bin gespannt, was als nächstes kommt, und nehme von jetzt an Wetteinsätze entgegen - als Favoriten gehen an den Start:
- Hockey-Stick von Prof. Michael Mann
- IPCC macht drölfzig Milliarden im Jahr!!!
- Bogus-Artikel zu irgendwelchen Verschwörungen

Und ansonsten gebe ich C recht. Sollten noch weitere Links folgen, werde ich mich nicht weiter an Wiederlegungen und Debunking beteiligen. Es ist einfach zu ermüdend.
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Val
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 12:10 #2328
Ich bin raus aus dem Klimagespräch.
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Wisst ihr was ich wirklich gut kann?
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Garfield
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 12:14 #2329
Normalerweise meide ich dieses Topic ja wie der Halbork den Paladin, aber ich hab eine Frage, die ihr mir sicher hier beantworten könnt.

Hätte Obama bei der nächsten Wahl das Recht nochmal anzutreten?
Ich weis zwar, dass es mit einer Ausnahme, nur 8 Jahr pro Präsident sein darf, aber wie siehts aus wenn er eine Pause dazwischen hat?
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Iwan III.
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 12:21 #2330
Aus dem 22. Zusatzartikel zur Verfassung:

"Niemand darf mehr als zweimal zum Präsidenten gewählt werden. Niemand, der länger als zwei Jahre der Amtszeit, für die eine andere Person zum Präsidenten gewählt worden war, das Amt des Präsidenten innehatte oder dessen Geschäfte wahrnahm, darf mehr als einmal in das Amt des Präsidenten gewählt werden. Dieser Artikel findet keine Anwendung auf jemanden, der das Amt des Präsidenten zu dem Zeitpunkt innehatte, zu dem dieser Zusatzartikel durch den Kongress vorgeschlagen wurde. Er hindert auch nicht die Person, die das Amt des Präsidenten in der Periode innehat oder wahrnimmt, in der dieser Artikel in Kraft tritt, daran, für den Rest dieser Amtsperiode das Amt des Präsidenten fortzuführen."

Das gilt auch mit Pause!
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Garfield
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 12:27 #2331
Merci. Schade, wär eine sichere Bank gewesen.
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Timestop
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 12:32 #2332
Schuld daran ist der gute Roosevelt (nicht der Teddy, der im Rollstuhl), der sich solange hat wiederwählen lassen, bis er verstarb. Danach haben sie es geändert. In Russland dagegen haben sie den Trick so toll gefunden, dass sie sich damit Putin gesichert haben bis zum Ende der Welt.
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Gala
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 13:38 #2333
Obama wäre vermutlich wiedergewählt worden, ja. Ironischerweise wurde Obamacare allerdings in den Umfragen erst dann beliebt, als Trump gerade zum Präsidenten gewählt worden war. Trotzdem war Obama auf jeden Fall weitaus beliebter als Clinton.

FDR war zum einen der Präsident des New Deal, und er war vor allem auch Präsident während des zweiten Weltkrieges, da kann man es IMHO schon verstehen, das der viermal hintereinander ins Amt gewählt wurde. FDR ist wohl auch so oder so der einzige US Präsident, der mehr als zweimal wiedergewählt wurde, außer ich übersehe in der Wikipedia Liste irgendeinen Fall.
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In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt. - Egon Bahr

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Shao
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 13:56 #2334
Washington hätte auch ewig wiedergewählt werden können, hat aber nach der zweiten Amtszeit gesagt "Ne, länger sollte das eine einzige Person nicht machen." Das war dann halt kein Gesetz, aber alle darauffolgenden Präsidenten haben sich dran gehalten - bis FDR, wenn auch aufgrund besonderer Umstände.
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Iwan III.
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 14:21 #2335
Es gibt ja noch andere Obamas, die auch sehr beliebt sind
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Gala
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 14:31 #2336
LOL Politik kann auch lustig sein: in der Hauptstadt soll Deutsch gesprochen werden. Findet ein CDU-Politiker.
Zitat:
Der CDU-Politiker Jens Spahn ist genervt davon, dass er in der immer internationaler werdenden Hauptstadt Berlin mit der deutschen Sprache bisweilen nicht mehr weiter kommt. "Mir geht es zunehmend auf den Zwirn, dass in manchen Berliner Restaurants die Bedienung nur Englisch spricht" [...]
"Auf so eine Schnapsidee käme in Paris sicher niemand."
Naja die Franzosen sind da auch etwas eigen mit ihrer Sprache. Was historisch gesehen Murks ist, Französisch ist nur die Sprache, die eben in Paris gesprochen wurde - und da das die Hauptstadt war, mußte eben dann jeder diese Sprache sprechen.

Das die Franzosen jetzt so an ihrer Sprache hängen, ist also völlig irrational.

Genauso irrational wie die Sparsamkeit der Deutschen als Reaktion auf die Hyperinflation 1923.

Aber inzwischen lebt die Menschheit im dritten Jahrtausend. Das Internet brachte das globalen Dorf und da wird Englisch eben die allgemeine Sprache. Weils halt die Sprache ist, die am Weitesten verbreitet ist. Außerdem ist sie verdammt einfach zu lernen, so im Vergleich etwa zu Mandarin, auch wenn von der reinen Anzahl her noch mehr Menschen Mandarin sprechen als jede andere Sprache; aber diese Menschen sitzen halt alle in demselben Land, während Englisch in allen Ländern gesprochen wird.



Nicht so lustig: die Bundesregierung plündert die eiserne Reserve der Krankenkassen. Die Nachdenkseiten kommentieren:
Zitat:
Anmerkung der Leserin S.S.: So hetzt die Politik Bürger in Deutschland gegen Asylsuchende auf. Es ist nur noch ekelhaft. Würde mir wünschen, dass die großen Parteien wie CDU/CSU, SPD, Grüne und FDP (sie wird ja leider wieder in den Bundestag einziehen) so eine vor den Bug bekommen, das selbst ein Zusammenschluss dieser Parteien keine Mehrheit ergibt!
Richtig wäre es, wenn diese Kosten für Asylsuchende komplett steuerfinanziert werden. Wie bei der gRV müssen wieder alle gesetzlich Versicherten für Fremdleistungen alleine aufkommen. Es wird nicht nur die gesetzliche Rente zerstört, auch noch die gesetzliche Krankenversicherung. Mich wundert nichts mehr, und fast kann ich die Menschen verstehen, die AfD wählen. Ob es mit dieser Partei besser werden wird, wage ich zu bezweifeln. Für mich ist sie trotz allem keine Alternative!
Damit CDU, SPD, Grüne und FDP nicht mal im Gesammtverbund eine Regierungskoalition bilden können, müßten andere Parteien wirklich stark werden.

Der Standpunkt das die AfD diese Politik nicht voll mittragen sollte, ist mir ein Rätzel. Die würde doch sofort mit der CDU koalieren und die Sozialsysteme würde sie sowieso abbauen, Migranten hin oder her. Allenfalls das sie sich auf den irrealen Standpunkt stellen würde, das Migranten überhaupt gar keine medizinische Leistungen bekommen sollten.



@Iwan:
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Ribalt
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 17:14 #2337
Er meint Michelle.
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O-|-<
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Iwan III.
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 17:37 #2338
I did
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Ice
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Alt Kerzenburg, 17.08.17, 10:51 #2339
Caesar (eigentlich alle):
Apropos politisch rechts und links: Erstmal wird "rechts" nur allzu gerne wertend verwendet. "links" heisst nicht automatisch gut und "rechts" bedeutet nicht zwangsläufig schlecht. Zumal ich diese eindimensionalen Einordungen für Blödsinn halte.

Darghand:
Wozu mussen man bei Temperaturdaten Homogenisierungen und Korrekturen im gesehenen Masse vornehmen? Sorry, aber das ist per se schon Quatsch. Wenn es wenigstens sauber dokumentiert wäre und man die Orginaldaten noch hätte. Kann mich dunkel erinnern, dass das nicht immer der Fall ist. Sowas in dem Ausmass wie es in der Klimawissenschaft vorkommt habe ich in anderen Disziplinen nie gesehen. Messdaten sind Messdaten, da gibt es allenfalls eine Fehlertoleranz. Ich bin mit der Ansicht, dass ein solches Vorgehen falsch ist, bei weitem nicht alleine.
Zitat:
Es wird sich doch wohl in der Klimaskeptiker-Gemeinde jemand finden, der Ahnung genug hat.
Soweit ich weiss ist das keine "Gemeinde", sondern einfach Leute allen Alters, aus allen Schichten, die lediglich eines gemeinsam haben: sie fallen auf die Warm-Panik nicht herein. Aber egal.
Nun, hat sich auch einer gefunden, z.B. der Anthony Watts. Der hat die Daten und die Manipulationen von GHCN, GISS, NASA und IPCC ausgiebig auseinandergenommen und kam zum selben Schluss. Wenn man auf seiner Seite sucht, wird man fündig, zum Beispiel das da, diesmal NASA: https://wattsupwiththat.com/2017/01/...limate-record/ Der Autor - Philip Lloyd - wohnt da. Aus den Rohdaten https://wattsupwiththat.files.wordpr..._image0022.gif wurde durch NASA das da:
In NASA’s hands, the data pre-1909 was discarded; the 1910 to 1939 data was adjusted downwards by 1.1deg C; the 1940 to 1959 data was adjusted downwards by about 0.8 deg C on average; the 1969 to 1995 data was adjusted upwards by about 0.2 deg C, with the end result that GISS Ver 2 was: https://wattsupwiththat.files.wordpr..._image0043.gif Man vergleiche Die Kurven!
Persönliche Anmerkung von mir: Trump hat den Datenfälschern das Budget gestrichen? Recht hat er! Nicht nur meines Erachtens ist das ein klarer Fall von Manipulation.

Ein anderes Beispiel - GISS manipuliert Daten in Mackay, Queensland: https://kenskingdom.wordpress.com/20...ata-in-mackay/ Zusammenfassung: Ein existierender Warm-Trend in den Daten wird durch Manipulation verstärkt, ein nicht-existierender Warm-Trend wird durch "Korrekturen" erzeugt. Mit Klassifizierungen und Gewichtungen der Daten wird auch herumgespielt, kurz: Was nicht (zur Warm-Panik) passt, wird passend gemacht, denn alle Korrekturen machen jüngere Temperaturen höher, ältere niedriger, so dass man - tadaaa! - einen schönen Warm-Trend bekommt. Welch Zufall aber auch...
Sorry, aber Dein "Debunking" ist keines. Die Argumente und Belege der sogenannten Klima-Skeptiker sind grösstenteils eben nicht "debunked", allenfalls scheinbar weggewischt. Man soll nicht darauf reinfallen.
Will Dir aber nicht an den Karren fahren, wenn Du an die Warm-Panik glauben magst, so sei es. Verzeih mir aber, wenn ich von der selben Freiheit gebrauch mache und nicht daran glaube, und das hier begründe. Du musst nicht alle meine Angaben "debunken", das machst Du freiwillig, habe ich sowas verlangt? Nein. Und nachträglich ein grosses "Entschuldigung!" wenn meine Ausführungen Dein Weltbild Deinem Empfinden nach ins Wanken bringen. Ich weiss, wenn an die Kernpunkte des eigenen Weltbildes geht, reagieren einige Menschen äusserst pikiert. GIng mir auch mal so, früher.

Nochmal an Caesar:
Ich verstehe diesen Deinen Satz nicht:
Zitat:
Ich verstehe wie verlockend es ist, aber können wir *wirklich* nicht über das Klima Ding reden?
Was sollen wir nun, darüber reden oder nicht? Ehrliche Frage.
Aber
Zitat:
Alle sind sich einig, nur Ice wirft seine Eike Links denen eh hier niemand glaubt umher
Schön dass Du für alle anderen auch sprechen kannst. Warum machen wir das denn nicht gleich so, dann werden die Threads hier viel kürzer und der Forums-Server braucht keine Terabytes an Festplatten-Platz mehr!
Zitat:
das ist keine Gewinn für niemanden
Was ist kein Gewinn? Die Art wie disktutiert wird oder dass überhaupt über CAGW diskutiert wird? Oder werden darf.


Oh, etwas habe ich völlig vergessen: Apropos Wiederwahl, ehrliche Frage: Was spricht eigentlich dagegen, dass einer, wenn er seinen Job gut macht, demokratisch alle 4 oder 7 Jahre wiedergewählt wird?


Gruss, Ice
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Caesar
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Alt Kerzenburg, 17.08.17, 11:18 #2340
@Ice:
Ja, das rechts-links Schema ist ungeeignet, das beliebte anti/autoritär und Wirtschafts rechts/links Modell ist besser, aber zu Galas Aussage, dass Scott Adams nicht konservativ sei reichte mir das als Darstellung. Das stimmt übrigens auch wenn man rechts als neutralen Begriff verwendet.
Und wir haben ja gelernt "there are very fine people on both sides!"

Und ich verstehe nicht, wie das missverständlich sein konnte aber ich wiederhole noch mal: Nicht darüber reden.
Warum kann ich sagen, dass sich alle einig sind? Weil ich alle Posts gelesen habe und du der Einzige mit dieser Meinung bist. Du wirst auch niemand überzeugen, alle anderen sind damit beschäftigt zu versuchen dich umzustimmen. Was offensichtlich keinerlei Effekt hat. Das finde ich schade, aber manche Dinge sind nicht möglich.
Niemand hat etwas von der Diskussion Art und dem Diskussion Inhalt. Es ist erlaubt über jeden Unsinn zu diskutieren, es ist aber eben auch erlaubt zu sagen, dass man nach X Stunden davon genervt ist und vorschlägt es hier einfach sein zu lassen.

Symptomatisch hier die anonymisierte Aussage von gestern über das Topic:
"Ich merke gerade, dass ich das Politik-Topic lese und habe erschrocken den Tab geschlossen"

><((((*>
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8!
Der Chat!
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Darghand
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Alt Kerzenburg, 17.08.17, 11:50 #2341
Letzte Äußerung dazu:

Auch Anthony Watts zeigt nur, was das GISS selber dokumentiert: dass zwischen den einzelnen Versionen des GISS unterschiedliche Temperaturverläufe zu sehen sind, weil der Algorithmus, der entscheidet, wie nahe beieinander liegende Messpunkte behandelt werden, geändert wurde. Das ist transparent und nachvollziehbar.

Sämtliche Links hingegen legen die falsche Schlussfolgerung nahe, das GISS hätte die Rohdaten manipuliert, was Quatsch ist. Die Auswertung der Rohdaten wurde verändert, u.a. weil irgendwann festgestellt wurde, dass etwa die Verwendung des Mittelwerts der Daten von sich geographisch überschneidenden Messstationen zu systematischen Verzerrungen führen, wenn bspw. die Höhe der Messstation nicht berücksichtigt wird. Dasselbe gilt für Messstationen in Städten, die als Wärmespeicher fungieren. Deshalb ist auch die Aussage, "Messdaten wären Messdaten" nicht nur tautologisch, sondern nicht korrekt, weil halt die Güte/Qualität der Daten in der Auswertung berücksichtigt werden muss, möchte man korrekte Ergebnisse erzielen. Die unterschiedlichen Zahlen, die sich im Vergleich der Tabellen von bspw. vor und nach 2012 ergeben, zeigen keine Manipulation der raw-Daten, sondern die zugrundeliegenden Daten nachdem der Algorithmus die Korrekturen/Homogenisierungen vorgenommen hat.

Die ganzen Skeptiker können deshalb auch soviele Orte mit angeblich verfälschter Datenbasis heraussuchen wie sie wollen - es ändert nichts. Dass hier der Umstand skandalisiert wird, dass statistische Auswertungen Verfahren brauchen, um Artefakte und Verzerrungen auszusieben, zeugt schlicht davon, dass hier die Vorgehensweise nicht verstanden wurde oder sie, aus durchsichtigen Gründen, falsch wiedergegeben wird.

Sollte Anthony Watts es jemals hinzubekommen, nachzuweisen, dass die vom Algorithmus erzeugten Homogenisierungen aus nachvollziehbaren Gründen zu falschen Ergebnissen führen, wird er sicherlich drüber schreiben. Bis dahin bleiben seine Ausführungen halt irrelevant.
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Gala
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Alt Kerzenburg, 18.08.17, 14:17 #2342
Will hier wirklich jemand Michelle Obama als Präsidenten ? Ist die überhaupt Politikerin ?


Fefe ist heute ganz, ganz tief ins Fettnäpfchen getreten:
Zitat:
Ich glaube nicht, dass Wikileaks sich von dem Vorwurf erholen kann, selbst wenn er nicht stimmen sollte.
Äh, wie meinen ? Unbewiesene Behauptungen oder gar widerlegte Denunziationen werde ich ganz sicher nicht beachten.

Das wäre ja noch schöner !
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Geändert von Gala (18.08.17 um 14:20 Uhr).
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Alt Kerzenburg, 18.08.17, 15:24 #2343
Also "ist die überhaupt Politikern?" ist kein Argument mehr.... das ist Trump auch nicht. Nur wäre sogar ein geistig behindertes Frettchen geeigneter als er - und das wäre sicher auch kein Politiker
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Vernochan
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Alt Kerzenburg, 18.08.17, 16:29 #2344
Urgs, ich hasse Quellen mit Paywalls. Zum Glück ist auch diese wieder so stümperhaft gemacht, dass es nicht sonderlich schwer ist, sie zu umgehen...
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Ice
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Alt Kerzenburg, 20.08.17, 22:04 #2345
Caesar:
Ja und wenn ich der Einzige*** bin, der der Meinung ist, dass CAGW ausgemachter Quatsch ist? Wieso ist Wissenschaft plötzlich davon abhängig, welche Theorie wieviele Unterstützer hat? Wissenschaft ist das, was man beweisen und reproduzieren kann. (Kurz, prägnant und unpräzise formuliert) Und der CAGW-Unterstützer haben bisher da einen jämmerlichen Job abgeliefert. Begnadete PR-Leute, Beeinflusser und Meister der Rede sollten sich nicht vor den Karren eines gigantischen Betrugs spannen lassen. Meine subjektive aber durch Fakten belegte Meinung. Natürlich sind viele Wissenschaftler durch die monetäre Nötigung des IPCC gezwungen, IPCC-Resultat-Vorgabe-konform zu publizieren.

Du rufst also dazu auf, hier ein Thema nicht zu diskutieren. Bei allem Respekt und mit aller Höflichkeit: Nun, danke für die Erkenntnis, der Versuch allen hier DEN Maulkorb zu verpassen spricht Bände wessen Geistes Kind Du bist.

*** Anmerkung: Ich bin nicht der Einzige, das weiss ich positiv. Aber ich bin scheinbar der Einzige der sich hier traut, offen gegen den Strom zu schwimmen, statt mehr oder weniger still mich mit der Masse zu bewegen. Ich war schon immer immun gegen Gruppendruck.
Und Du hast Nerven, so locker vom Hocker für ALLE anderen zu sprechen.

Wenn ich mich nicht umstimmen lasse, ist das erst mal qualitativ gleich schlecht/gut/neutral wie wenn keiner von den Pro-CAGW-Leuten sich hier umstimmen lässt. Wenn Du harte Fakten, ohne Beschiss, Manipulation oder "korrigierte" Daten liefern mürdest, dann wäre ich der Erste, der sich der Wissenschaftlichkeit verpflichtet gefühlt umstimmen lässt. Aber das verlange ich gar nicht, Du kannst ja auch nur (wie ich auch) die mehr oder weniger qualifizierten Dinge nachplappern, denen Du vertraust und Glauben schenkst.

Es mag sein dass ich mich wiederhole, aber das Schein-Debunking der Pro-Warmer wiederholt sich auch. Ob man die ganze Diskussion sein lässt, sei jedem selbst überlassen. Und der Fisch ist absolut überflüssig!


Darghand:
Sind die GISS-Rohdaten frei erhältlich?

Einem Experten-Blog mit 13 regelmässig publizierenden Wissenschaftlern und 320 Millionen page views "Irrelevanz" zu attestieren ist schlicht an der Realität vorbei. Und das nur weil die Mehrheit der Schlussfolgerungen - meine Vermutung - nicht in Dein Weltbild passt. Nicht bös gemeint- ist normal, machen viele Leute so. Für uns Menschen ist die eigene Meinung zu beschützen wichtiger als die Realität zu erkennen.


Etwas zu Trump, vom "konservativen Compic-Zeichner" :
http://blog.dilbert.com/post/1642976...ysteria-bubble
Mich hat das in meiner Meinung zu vielen Themen bestätigt. Man soll versuchen es nicht wertend und nicht auf sich beziehend zu lesen!


Gruss, Ice
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Val
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Alt Kerzenburg, Gestern, 18:50 #2346
P.S.: Meinung muss nicht für oder gegen den Strom sein. Ich finde man sollte nicht versuchen Mainstream oder Antimainstream aufzutreten oder zu denken. Stattdessen sollte man versuchen eigenständig, faktenbasiert, proaktiv und kritisch zu denken. Alles ist Propaganda, Propaganda ist nur eine Form. Die Frage ist, was man propagiert und warum.

Geändert von Val (Gestern um 20:05 Uhr).
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