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Gala
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Alt Kerzenburg, 02.02.15, 00:04 #1976
Front National in Frankreich enorm erstarkt.
Zitat:
Rund 30 Prozent der Franzosen würden die Chefin des Front National wählen. Damit liegt Le Pen deutlich vor allen Konkurrenten, für das Amt würde es dennoch nicht reichen.
Das sind schon fast die 40%, mit denen ein gewisser Adolf Hitler damals Reichskanzler wurde.

Ich weiß nicht was das für euch ist, aber für mich ist das der absolute Katastrophenalarm.

Als Ursache sehe ich wie schon gesagt die Art und Weise, wie der Euro konstruiert wurde. Man hat einer Reihe autonomer Staaten eine gemeinsame Währung gegeben. Das heißt, das die üblichen Mittel, sich gegen überlegene wirtschaftliche Macht zu behaupten, nämlich die Abwertung der eigenen Währung und Einfuhrzölle, ersatzlos entfernt wurden. Jetzt kämpfen die verschiedenen wirtschaftlichen Systeme ohne Koordination gegeneinander. Deutschland ist derzeit der große Gewinner, der ganze Rest aber droht zu Verlierern zu werden. Am Ende aber wird auch Deutschland diesen völlig unsinnigen Wettbewerb verlieren.
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Lich
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Alt Kerzenburg, 02.02.15, 00:29 #1977
@ Euro
"einfachste" Lösung wäre doch Abschaffung der nationalen Notenbanken (Deutsche Bundesbank etc.), Zentralisierung der Geldpolitik in EU, Einführung eines EU-Solis (unterschiedlich starke Volkswirtschaften) und endlich demokratisierung der EU-Ämter die derzeit nur durch Schacherei besetzt werden und obendrein als Müllhald für abgehalfterte Politiker benutzt werden (Öttinger als Internetzuständiger ).

Nicht zu vergessen natürlich:
Wenn wir die EU als konkurrienden Wirtschaftsraum zu USA/China/Russland/Südamerikanische Staaten (weiß grad nicht mehr wie deren Schengenimitat heißt) haben wollen muss die Macht der einzelnen Nationalstaaten beschnitten werden und die EU als Ganzes mit mehr Befugnissen ausgestattet werden.

Wenn das nicht hilft/gemacht wird, muss der Euro abgeschafft werden.
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Danol
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Alt Kerzenburg, 02.02.15, 10:20 #1978
@Lich: Ich weiß nicht, ob "wir" das wollen - ich jedenfalls will die EU nicht als konkurrierenden Wirtschaftsraum zu wem auch immer. Der gemeinsame Binnemarkt ist genauso Teil des Problems wie der Euro, die einzelnen Staaten brauchen wieder die Möglichkeit mit Einfuhrzöllen die heimische Produktion zu schützen; mal davon ab ist es letztlich die Abschaffung der Demokratie auf Raten, wenn die EU jetzt noch mehr Befugnisse bekommt. Ist doch heutzutage schon ein beliebter Trick, Dinge, die man im eigenen Land nicht durchsetzen könnte, dann eben als Vorgabe aus Brüssel kommen zu lassen. Bevor die EU nicht demokratisiert ist (und das wird eine Weile dauern) sollte man eher darüber nachdenken ihr die derzeitigen Kompetenzen wieder zu nehmen.

Ich denke auch nicht das eine einheitliche EU-Geldpolitik mit Abschaffung der nationalen Notenbanken (die ja ohnehin keine eigenständige Geldpolitik mehr treiben können) irgendwas besser macht. Im Gegenteil, es wird eher schlimmer werden, nationale Geldpolitik ist genau das was die Krisenländer aktuell brauchen. Gemeinsame Geldpolitik führt am Ende nur dazu dass einige Länder unter einer für sie zu starken und andere unter einer für sie zu schwachen Währung leiden. Die €-Länder sidn zu inhomogen als dass blinde Vereinheitlichung mehr nutzt als schadet.

@Gala: Sinnfreie Panikmache. Hitlervergleiche weil die FN auf 30% kommt? Noch dramatischer gings nicht mehr? Ich sehe die FN eigentlich eher als eine, im vergleich zur NSDAP, sehr moderate Partei, die einen Großteil ihrer aktuellen Stimmen vor allem dadurch gewonnen hat dass sie sich von ihren wesentlich radikaleren Wurzeln gelöst hat. Zu einer französischen NSDAP fehlt dieser Partei schlicht das Potential, deswegen wird da, außer viel heißer Luft und ein bisschen Show-Politik, nicht viel bei rumkommen.
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David
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Alt Kerzenburg, 02.02.15, 12:34 #1979
Demokratisch legitimiert sind die EU-Institutionen schon, aber halt nur repräsentativ und durch die Größe Europas zwangsläufig gefühlt ziemlich weit weg von den einzelnen Menschen. Auf Zypern hat man eben andere Alltagssorgen als in Nordschweden.

Beim Image der EU (das ja auch vor der Krise schon mäßig genug war) dürfte wohl auch eine Rolle spielen dass sie oft genug als Sündenbock herhalten muss: Alles Unbequeme macht man halt "wegen der EU", und wenn etwas populär ist, nehmen die nationalen Politiker das für sich selber in Anspruch.

@Lich:
Sowas wie die "vereinigten Staaten von Europa" könnte sicher funktionieren wenn die Menschen das wirklich wollten und auch bereit wären dafür spürbare Zugeständnisse zu machen. In Deutschland haben wir ja auch Bundesstaaten oder Städte die auf sich alleine gestellt ähnlich schlimm dran wären wie Griechenland, aber hier haben sich die Meisten damit arrangiert dass die reicheren Gebiete den Rest unterstützen.

Aber eben diese Bereitschaft zu Zugeständnissen sehe ich nicht, die einen wollen nicht zuviel zahlen und die anderen nicht dass ihnen jemand in ihre nationale Politik reinredet. Ich kann beides gut verstehen, aber leider lässt sich das kaum miteinander vereinbaren.
Und wenn das dann am Ende dazu führt dass jeder gute Wahlchancen hat der gegen Europa ist, egal ob er aus der rechten oder linken Ecke kommt oder nur Populist oder echter Extremist ist, sehe ich die Gefahr dass wir am Ende ins andere Extrem zurück fallen und überhaupt keine europäische Zusammenarbeit mehr machen.
Insofern muss man vielleicht erstmal mit der weiteren europäischen Integration pausieren oder in einzelnen Fällen auch einen Schritt zurückgehen um am Ende nicht alles zu gefährden. Grenzkontrollen bei der Einreise nach Österreich oder Dänemark brauche ich jedenfalls nicht..
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Geändert von David (02.02.15 um 12:37 Uhr).
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Lich
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Alt Kerzenburg, 02.02.15, 13:05 #1980
@David/Danol/ US of EU

Das ist doch genau die Crux die wir wir derzeit haben:
Mit dem Ganzen EU-Gedöns werden derzeit immer mehr/sind schon nationale Institutionen überflüssig geworden.

Siehe z.B. das deutsche Verfassungsgericht. Wird national afaik immer noch als DIE letzte Instanz wahrgenommen (dass das Ganze Vetternwirtschaft, Korruption und nur Politik ist, steht auf einem anderen Blatt). Ist es jedoch schon längst nicht mehr. Dafür gibts die EU-Gerichtsbarkeit.

Oder eben die EU-Richtlinien die dann doch in nationale Gesetzgebung umgesetzt werden sollen/müssen.
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Gala
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Alt Kerzenburg, 02.02.15, 13:51 #1981
@Danol: Hitler galt auch als Lachnummer, bis er dann an die Macht kam. Das Ermächtigungsgesetz, das seine Diktatur schlußendlich legitimierte, war von den konservativen Parteien unterstützt worden, weil sie annahmen, das sich Hitler damit blamieren würde.
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Darghand
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Alt Kerzenburg, 02.02.15, 14:20 #1982
Zitat:
Ist es jedoch schon längst nicht mehr. Dafür gibts die EU-Gerichtsbarkeit.
Das stimmt so nicht ganz. Die passende Kurzbeschreibung der Beziehung von Bundesverfassungsgericht und EuGH lautete am ehesten "It's complicated!" Das BVerfG pflegt einen, äh, eher uneinheitlichen Umgang mit der Delegierung von Entscheidungsbefugnissen nach Luxemburg und der Rücknahme dieser Befugnisse unter bestimmten Bedingungen.

Wer mag, sucht nach "Solange I" und "Solange II".
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Lich
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Alt Kerzenburg, 02.02.15, 17:00 #1983
@ it's complicated
Was dann im Prinzip noch schlimmer ist, Kompetenzgerangel und keine klare Linie.
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Gala
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Alt Kerzenburg, 03.02.15, 14:22 #1984
LOL !!!

Zitat:
Heiner Flassbeck, Wirtschaftsprofessor an der Universität Hamburg, ist einer der wenigen deutschen Ökonomen, die auf diesen Punkt aufmerksam machen. Er weist darauf hin, dass ”wir von den Schuldnerländern verlangen, ihre Schulden zurückzuzahlen, sie aber gleichzeitig daran hindern, das zu tun [...]”
Deutschland war übrigends selbst einmal in dieser Situation - nach dem 1. Weltkrieg.
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Alt Kerzenburg, 04.02.15, 15:40 #1985
Erinnert ihr euch noch an den Stunt von George Bush jr, der frei zugegeben hat, das die Geschichte mit den WMDs einfach nur ein vorgeschobener Grund waren, um den Irak zu erobern ?

Obama macht jetzt genau dasselbe:
Zitat:
(Originalzitat Obama): [...] after we had brokered a deal to transition power in Ukraine [...]

(Fefes Kommentar): [...] im Wesentlichen gibt Obama hier zu Protokoll, dass der Umsturz in der Ukraine ein Putsch der USA war. [...]
Kann man ja einfach mal so zugeben, das man die ganze Zeit die Öffentlichkeit an der Nase herumgeführt hat.




http://www.nachdenkseiten.de/?p=24870
Zitat:
Religionen sind notwendigerweise immer im Konflikt mit der laizistischen Moderne. Gott ist nun mal kein Demokrat.
Das sehe ich anders:

Zitat:
Markus 10, 42-44

Da rief Jesus sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wisst, die als Herrscher gelten, halten ihre Völker nieder, und ihre Mächtigen tun ihnen Gewalt an. Aber so ist es unter euch nicht; sondern wer groß sein will unter euch, der soll euer Diener sein; und wer unter euch der Erste sein will, der soll aller Knecht sein.
Keine andere Herrschaftsform erfüllt diese Forderung besser als die Demokratie.

Genau das schätze ich am Christentum, das es mit den Menschenrechten und Demokratie so gut vereinbar ist, zumindest solange man ausschließlich nach dem geht, was Jesus selbst laut der Bibel gesagt hat.
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Geändert von Gala (04.02.15 um 16:01 Uhr).
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Darghand
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Alt Kerzenburg, 04.02.15, 16:00 #1986
"brokered" heißt in diesem Zusammenhang "vermittelt" und ich frage mich ernsthaft, was daran jetzt das Neue sein soll? Der deutsche Außenminister war an dem Abend vor Janukowitschs' Flucht auch noch schwer begeistert von sich selbst und dem getroffenen Abkommen, das auch nichts anderes beinhaltete - eben einen mittelfristigen Machtwechsel. Ist halt bloß nichts draus geworden, weil die militanten Nationalisten es vorzogen, Fakten zu schaffen und Janukowitschs' Partei - wie es in einem so korrupten Land kaum anders zu erwarten war - zerbröselte.
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Chinasky
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Alt Kerzenburg, 04.02.15, 17:22 #1987
@ Gala:

Zitat:
Genau das schätze ich am Christentum, das es mit den Menschenrechten und Demokratie so gut vereinbar ist, zumindest solange man ausschließlich nach dem geht, was Jesus selbst laut der Bibel gesagt hat.
Naja, damit stehst Du mit Deiner Definition dessen, was die Religion Christentum sei, wohl ein wenig allein. Die meisten anderen Christen vertreten eher die paulinische Ideologie, die Trinitätslehre usw. - also Vorstellungen, die sich nicht so fraglos aus den in der Bibel Jesus unterstellten Aussprüchen ableiten lassen. Allerdings findet sich in der Bergpredigt (Matthäus 5, 17 ff) auch der Hinweis Jesu, dass von den Propheten und dem Gesetz (d.h. dem, was wir heute als "Altes Testament" bezeichnen) kein Jota (Buchstabe) genommen werden dürfe:

Zitat:
17 Glaubt nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um sie aufzuheben, sondern um sie zur Vollendung zu führen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota oder Häkchen vom Gesetz vergehen, bis alles erfüllt ist.
19 Wer darum eines von diesen ganz geringfügigen Geboten aufhebt und so die Menschen lehrt, wird im Himmelreich "Geringster" heißen. Wer sie aber hält und lehrt, wird "Großer" genannt werden im Himmelreich.
Auch wenn es von Vertretern des Christentums in unserer säkularisierten Gesellschaft häufig anders dargestellt wird: Jesus ist nicht ohne den eifersüchtig auf seinen alleinigen Führungsanspruch pochenden Blutsäufer Jehova des AT zu haben, wie auch zu Zeiten, in denen die Kirche hierzulande Regierungsgewalt hatte, durchgängig allen klar war und sich kurz formuliert im ersten (!!!) Gebot nachlesen läßt: Ich bin Jehova, dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Entsprechend findet sich dann von Seiten der ach so grunddemokratisch verfaßten Christen immer mal wieder sowas.

Pierre Vogel auf christlich, gewissermaßen.
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Gala
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Alt Kerzenburg, 06.02.15, 10:57 #1988
Schon wieder ein sehr schöner Artikel zu Griechenland auf den Nachdenkseiten
Zitat:
Ebenso erscheint es bei uns geradezu zu einem Tabu geworden zu sein, sich der politisch-historischen Konsequenzen der einst von Deutschland eingeforderten Kriegsschulden und Reparationen zu erinnern, die das Land in jährlichen Zahlungen über sechsundsechzig Jahre bis 1987 in einer Höhe von 132 Milliarden Goldmark erbringen sollte. Was einst die nationale Rechte in Deutschland zu einem Sturmlauf der Empörung auf die Demokratie der Weimarer Republik antreten ließ, wirkt im Vergleich mit den Forderungen, denen sich Griechenland heute konfrontiert sieht, geradezu bescheiden, die aktuell mit 320 Milliarden Euro beziffert werden. [...]
Wie ich es schon erwähnt habe. Der Versailler Vertrag führte schlußendlich zur Hyperinflation 1923 und in Verbindung mit der Weltwirtschaftskrise 1929 zur Naziherrschaft.

Zitat:
Doch nicht einmal der Aufstieg einer faschistischen Organisation in Griechenland wie der „Goldenen Morgenröte“, die mittlerweile 17 Abgeordnete im Athener Parlament stellt, die regelmäßig immer wieder mit Hitlergruß und faschistischen Parolen auf sich aufmerksam machen, hat im öffentlichen Mediendiskurs in Deutschland zu einem historischen Déjà-vu-Erlebnis geführt.
Leider kein Wunder, arbeiten die Deutschen doch auch in der Ukraine fröhlich mit Nazis zusammen. Warum sollten sie also in Griechenland genauer hinsehen ?
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Ender
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Alt Kerzenburg, 06.02.15, 12:08 #1989
Die Schulden hat Griechenland aber keiner aufgezwungen genausowenig wie die zugehörigkeit zum Euro, im gegensatz zu den reparationszahlungen Deutschlands nach dem verlorenen Krieg.
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Chinasky
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Alt Kerzenburg, 06.02.15, 12:25 #1990
Zitat:
Der Versailler Vertrag führte schlußendlich zur Hyperinflation 1923 und in Verbindung mit der Weltwirtschaftskrise 1929 zur Naziherrschaft.
Hyperinflation scheint momentan nicht das Problem zu sein. Der Vergleich zwischen Weimarer Republik und Griechenland erscheint mir doch eher an den Haaren herbeigezogen zu sein. Faschisten findet man überall und mir würden, wenn ich an "rechte Gefahr" denke, eher Ungarn oder Frankreich mit der erstaunlich politisch starken le Pen einfallen.
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Matthew McKane
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Alt Kerzenburg, 06.02.15, 15:56 #1991
Zitat:
Die Schulden hat Griechenland aber keiner aufgezwungen genausowenig wie die zugehörigkeit zum Euro, im gegensatz zu den reparationszahlungen Deutschlands nach dem verlorenen Krieg.
Und was hat das damit zu tun? Deutschland wurden die Reparationszahlungen doch nicht erlassen, weil irgendjemand gedacht hat, es sei moralisch falsch die Deutschen zum Zahlen zu zwingen? Das hat man gemacht, weil man meinte, dass es letztlich für alle Beteiligten das Beste war, Deutschland nicht wirtschaftlich am Boden zu halten.

Wenn wir überhaupt jemals wieder was von dem Geld wiedersehen wollen, dann braucht Griechenland wirtschaftlichen Aufschwung. Wenn Griechenland Schulden zurückzahlen soll, braucht es Steuereinnahmen. Die gibt es aber nicht, wenn dort keiner was verdient.

Zitat:
Hyperinflation scheint momentan nicht das Problem zu sein. Der Vergleich zwischen Weimarer Republik und Griechenland erscheint mir doch eher an den Haaren herbeigezogen zu sein. Faschisten findet man überall und mir würden, wenn ich an "rechte Gefahr" denke, eher Ungarn oder Frankreich mit der erstaunlich politisch starken le Pen einfallen.
Auf die Hyperinflation, kommt es doch gar nicht an. Wodurch genau jetzt eine Bevölkerung in Armut gerät ist doch egal? Es geht ja eher darum, was passiert wenn eine komplette Bevölkerung über Generationen hinweg, keine Perspektive für die Zukunft hat. Das ist halt ein prima Nährboden, für Radikale aller Couleur. In Deutschland war es damals ganz knapp zwischen Nazis und Kommunisten. Sollte Syriza jetzt scheitern, weil sie überall abblitzen, kann der nächste Wahlsieger durchaus Morgenröte heissen.
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Chinasky
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Alt Kerzenburg, 06.02.15, 18:02 #1992
Zitat:
Auf die Hyperinflation, kommt es doch gar nicht an.
Die wurde aber von Gala erwähnt, auf dessen Zitat ich mich nun mal bezog.

Zitat:
Wodurch genau jetzt eine Bevölkerung in Armut gerät ist doch egal?
Öhm - nein?! Wenn man sich, wie im von Gala verlinkten Artikel, darüber wundert/aufregt, dass der Erfolg von "Morgenröte" in Deutschland noch für kein Déjà-vu-Erlebnis gesorgt habe und wenn dann die Hyperinflation genannt wird (die übrigens gar nicht so sehr für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich war), dann scheint mir, hier wolle jemand behaupten, er wisse, wie die deutsche Bevölkerung damals in Armut geriet und wie die griechische Bevölkerung jetzt in Armut gerät. Aber Geschichte wiederholt sich eben nicht, sonst wäre es sehr einfach, aus ihr zu lernen.

Zitat:
Es geht ja eher darum, was passiert wenn eine komplette Bevölkerung über Generationen hinweg, keine Perspektive für die Zukunft hat.
Naja... Beziehst Du Dich jetzt auf Griechenland oder doch eher auf Afghanistan? Wir sollten uns nicht vertun: Sooo lange ist die Militärdiktatur in Griechenland zwar noch nicht her, aber inzwischen haben wir erstmal eine Generation in Griechenland, die m.E. von der Europäischen Union ziemlich stark profitierte. Die "Griechenlandkrise" ist jetzt mal knapp 7 Jahre alt, das nenne ich noch nicht: "über Generationen" hinweg.

Dass in Krisenzeiten immer die Neigung besteht, es mal mit den politischen Extremen zu probieren, ist nichts Neues, aber da hören m.M.n. die Änlichkeiten zwischen Weimar und Griechenland auch schon auf. Insbesondere ist Griechenland einfach viel zu klein und wirtschaftlich schwach und von anderen abhängig, als dass sich dort ein für die internationale Politik relevanter Faschismus durchsetzen könnte. Innenpolitische Exzesse sind dort sicherlich denkbar, aber die gibt es woanders auch (ich sprach Ungarn an), ohne dass immer gleich mit dem Vergleich zu Weimar operiert werden muß.

Zitat:
Sollte Syriza jetzt scheitern, weil sie überall abblitzen, kann der nächste Wahlsieger durchaus Morgenröte heissen.
So eine Logik entlastet Syriza von jeglicher Verantwortung.
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Ender
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Alt Kerzenburg, 06.02.15, 18:05 #1993
Was würde es den rechten in Griechenland bringen wenn sie hinnkommen ?Sie hätten die gleichen Probleme wie jetzt die Linken das ist ja das Problem Griechenlands es gibt da keine einfache Lösung die ohne schwerere Einschnitte für die bevölkerung auskommt btw die nicht längere Zeit dauert.
Die Linken haben Erzählt das es geht und sind dafür gewählt worden.
Obwohl jedem Realisten in Griechenland wohl klar war das es nicht geht aber dort wie überall lassen wir uns halt gern erzählen das etwas ohne Anstrengung geht und wählen lieber den der das sagt,als denjenigen der vor Einschnitten spricht.
Wenn jetzt die Rechten hinkommen würden ständen sie vor dem gleichen Scherbenhaufen was ihre Popularität schnell reduzieren würde außer die können zaubern was ich aber schwer bezweifle .

Geändert von Ender (06.02.15 um 18:08 Uhr).
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Alt Kerzenburg, 06.02.15, 19:10 #1994
Zitat:
Naja... Beziehst Du Dich jetzt auf Griechenland oder doch eher auf Afghanistan? Wir sollten uns nicht vertun: Sooo lange ist die Militärdiktatur in Griechenland zwar noch nicht her, aber inzwischen haben wir erstmal eine Generation in Griechenland, die m.E. von der Europäischen Union ziemlich stark profitierte. Die "Griechenlandkrise" ist jetzt mal knapp 7 Jahre alt, das nenne ich noch nicht: "über Generationen" hinweg.
Ich schrieb ja auch nicht Vergangenheit, sondern Zukunft.

Zitat:
So eine Logik entlastet Syriza von jeglicher Verantwortung.
Für den "Ist-Zustand" in Griechenland, kann man Syriza wohl kaum verantwortlich machen. Daran haben Deutschland und der Rest der EU in meinen Augen deutlich mehr zu verantworten.

Und für die Zukunft haben auch alle Beteiligten Verantwortung zu tragen. Aus eigener Kraft wird keine Regierung Griechenland wieder auf einen grünen Zweig bringen können. Wenn irgendwo Hilfe benötigt wird, muss man zuerst schauen, wer helfen kann. Danach kann man schauen, wer verantwortlich war.

Sollte Syriza scheitern, wird die Frage sein, ob sie vor allem an sich selbst scheitern, oder an der EU.

Und eine EU, die sich nicht für ihre Mitglieder zuständig fühlt, kann mir gestohlen bleiben. Ob die EU was taugt oder nicht, wird sich in Meinen Augen daran zeigen, ob man bereit ist, gemeinsam mit Griechenland die Fehler der letzten Jahre zu korrigieren.
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David
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Alt Kerzenburg, 07.02.15, 06:49 #1995
Ich frage mich vor allem was kommt wenn Syriza enttäuscht (was bei den Wahlversprechen ja kaum vermeidbar ist): Die nächste noch radikaler auftretende Partei, der Euro-Austritt, die totale politische Resignation ?

Was das "die Probleme gemeinsam lösen" angeht: Dazu gehören aber auch 2, wenn Griechenland es endlich schaffen würde eine funktionierende Verwaltung auf die Beine zu stellen, die auch die Steuern eintreibt, gäbe es auch Spielraum für Mehrausgaben. Die billigen Kredite der Vergangenheit haben dabei (da sie bis zur Krise bedingungslos waren) jedenfalls nichts geholfen.
Im Moment würde ja nichtmal ein Wirtschaftsaufschwung richtig was helfen weil zuviele Steuern entweder hinterzogen werden oder aufgrund von seltsamen Gesetzen erst gar nicht verlangt werden. Und die aktuelle Verwaltung behindert nach allem was man hört Neugründungen von Unternehmen ja eher als dabei zu helfen.

Ob die Bedingungen der jetzigen Kredite die richtigen sind ist natürlich die andere Frage. Soweit ich das mitbekommen habe sind die ja schon extrem detailiert. Ich hätte nichts gegen andere Regelungen, die es Griechenland frei stellen WIE sie zu einem Abbau des Defizits kommen, sondern nur festlegen DAS sie es in einer bestimmten Zeit schaffen müssen wenn sie langfristig im Euro bleiben wollen. Ob Griechenland innenpolitisch wirtschaftsliberal oder links handelt, kann dem Rest Europas egal sein, solange allen Beteiligten klar ist, dass Europa diese Innenpolitik nicht auf Dauer subventionieren wird.
(Aber dann eben auch mit der Konsequenz dass ein Euro-Austritt notfalls denkbar sein muss, wer selber entscheiden will muss auch selber die Verantwortung übernehmen, das gehört zusammen)

Es rechnet glaube ich niemand damit dass Griechenland alle Schulden zurückzahlen kann, aber es geht jetzt darum, dass man eine Lösung findet, bei der Griechenland nicht alle 10 Jahre einen neuen Schuldenschnitt braucht. Nicht zuletzt mit Blick auf andere Euroländer, denn wenn das Schule macht dass man nach einigen Jahren exzessiver Verschuldung einfach einen Schuldenschnitt bekommt, bekommt irgendwann gar kein Staat mehr Kredite. Und dann haben selbst die reichsten Staaten ein Problem.
(De facto sind die niedrigen Zinsen und die langen Laufzeiten ja schon ein Schuldenschnitt, zusammen mit dem letzten Schuldenschnitt kommen da schon ziemlich große Summen zusammen)

@Ender:
Die beiden Weltkriege hat aber immer noch Deutschland angefangen, und vor allem nach dem Zweiten hätte man es niemanden verübeln können wenn man die Deutschen einfach hätte hungern lassen.
Die Frage ist für mich eher ob deshalb auch die (Ur)Enkel der damaligen Deutschen bestraft werden sollen, von denen, die in den 30ern Hitler zugejubelt haben, lebt heute schließlich niemand mehr.
Und auch wenn die Reparationen nicht gezahlt wurden hat Deutschland ja bis heute an den Folgen der Kriege zu tragen (Millionen Tote, viele gute Köpfe die vor Hitler ins Ausland geflohen sind, zerstörte Städte, Vertreibungen, DDR + Folgekosten). Es ist ja nicht so dass es "ungestraft" davon gekommen wäre und dass sich die Kriege so in irgendeiner Form gelohnt hätten.
(Es ist bei solchen Kriegen nur so, dass sie sich nichtmal für den Sieger lohnen, dabei gibt es nur Verlierer)

@Gala:
Das mit dem Links und Rechts ist heute doch etwas seltsam:
In Griechenland arbeiten Linke und Rechte zusammen, und die Linken finden das bei uns mehrheitlich ganz toll. Ist ja für eine "gute Sache".
Wenn dagegen in der Ukraine Rechte an der Regierung beteiligt werden ist das für dieselben Leute ein Sündenfall.
Und Putin wird plötzlich zum „Verbündeten“ von Rechts- UND Linkspopulisten in Europa, obwohl er selber bei uns locker als rechtsextremer Nationalist durchgehen würde.
Solange es gemeinsame Feinde (USA, Europa, Merkel, „die da oben“) gibt, scheint eine Zusammenarbeit der extremeren Lager kein großes Problem zu sein.

Und ob ein Linkspopulist weniger Schaden anrichten kann als ein Rechtspopulist wage ich irgendwie zu bezweifeln, ich kann mich noch erinnern wie Chavez vor einiger Zeit „verehrt“ wurde, mittlerweile steht das Land das er hinterlassen hat kurz vor dem Auseinanderfliegen, und die wirtschaftliche Lage ist ohnehin ein Desaster. Und das in einem Land mit Öleinnahmen.
(Aber wenn die Supermarktregale leer sind ist natürlich nicht der "Sozialismus des 21. Jhds." Schuld, nein, es werden Manager verhaftet die angeblich alle Waren bei sich im Keller horten würden.. )
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Chinasky
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@MatthewMcKane:
Zitat:
Für den "Ist-Zustand" in Griechenland, kann man Syriza wohl kaum verantwortlich machen.
Das meinte ich auch nicht. Es ging mir um das Verhalten von Syriza jetzt, während sie an der Regierung sind.
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Zitat:
Sie hätten die gleichen Probleme wie jetzt die Linken das ist ja das Problem Griechenlands es gibt da keine einfache Lösung die ohne schwerere Einschnitte für die bevölkerung auskommt btw die nicht längere Zeit dauert.
Sorry, ich will ja eigentlich nicht persönlich werden - aber wenn du mir sowas ins Gesicht erklären würdest, würde ich schicht einen Lachanfall bekommen. Dieser vollautomatische Reflex von Konservativen, immer dieselben Antworten zu haben, egal wie offensichtlich falsch sie damit liegen und egal wie völlig absurd und realitätsfern ihre Forderung ist, ist einfach nur zum Schießen.

Griechenland hat natürlich längst allerextremste Opfer hingenommen. Ehrlich mal - wie hast du es geschafft, das nicht mitzubekommen ?!?

Und was hat es gebracht ? Nichts ! Mehr Staatsschulden ! Weniger Arbeit ! Über die Hälfte der jungen Menschen in Griechenland haben keinen Arbeitsplatz. Die Wirtschaft ist zusammengebrochen (*) ! Ein Drittel Griechen hat keine Krankenversicherung mehr ! Immer größere Teile der Bevölkerung, die an Unterernährung leiden ! Auch und gerade Kinder !

Wir haben mitten in Europa ein Land, das immer mehr wie ein Entwicklungsland aussieht.

Warum ? Auch das ist einfach zu erklären: an Griechenland wurde eine Strategie vorgeführt, die schon seit vielen Jahrzehnten gegen Entwicklungsländer durchgeführt wurde: erst gibt man ein vergiftetes Angebot, das diese Länder nie und nimmer hätten annehmen dürfen. Ihr kriegt Geld, aber dafür müßt ihr Löhne senken, den Sozialstaat abbauen, und bei Entwicklungsländern auch noch Freihandel zulassen, was bei Griechenland gar nicht mehr notwendig war. Und dann, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist und das Land immer schlechter dasteht, neue vergiftete Angebote derselben Art.

Griechenland hätte 2009 auf Paul Krugmann hören sollen: der hat schon damals gefordert, das Griechenland jetzt gar keine Alternative zur Wiedereinführung des Drachme hätte (weil das Angebot der EU vergiftet war - und natürlich immer noch ist).

Das haben viele andere Leute, wie z.B. meine Wenigkeit, auch damals schon gesagt, weils einfach superoffensichtlich ist.



(*) Genauer gesagt, die Wirtschaftsleistung ist um ein Viertel reduziert - was unglaublich viel ist und in diesem Maße eigentlich sonst nie passiert.


Zitat:
und wenn dann die Hyperinflation genannt wird (die übrigens gar nicht so sehr für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich war)
Nein, natürlich nicht. Die Hyperinflation war eine Folge des Versuchs der Siegermächte, Deutschland allein für den ersten Weltkrieg verantwortlich zu machen und daher komplett auszunehmen. Am Ende stand dann schlicht die Hyperinflation.

Die Weltwirtschaftskrise hingegnen fand global statt.
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Ender
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Alt Kerzenburg, 09.02.15, 08:06 #1998
Und wer hat Griechenland in den Euro gezwungen oder zwingt sie drin zu bleiben ? Griechenland hat selbst seine Bilanzen geschönt um den Euro zu bekommen nicht andersherum.
Auch die jetzige Regierung hat kein Interesse daran den Euro zu verlassen komischerweiße weil man noch immer darauf hofft weiterhin Geld zu bekommen.
Wenn man nen im Verhältnis größeren Beamtenapparat hat als Deutschland aber durch Korrupption und Egalsein keine Steuern eintreibt braucht man sich nicht wundern wenn man immer mehr Schulden machen muß.
Btw welche Einfache Lösung gibt es denn nach deiner Meinung währe Gespannt sie zu hören.

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Gala
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Alt Kerzenburg, 09.02.15, 09:13 #1999
Wie schon oft hier gesagt, auch in meinem letzen Posting - hätte Griechenland 2009 den Euro verlassen, hätten sie jetzt keine großen Probleme mehr.

Island hat es ja schön vorgemacht. Die standen in der Krise genauso schlecht da wie viele andere Länder. Sie haben sich aber geweigert, das Spielchen mitzumachen, das die Regierung die Banken teuer rettet. Folge: heute steht Island wieder bestens da.

Und die Kriterien für den Eurobeitritt sind völlig aus der Luft gegriffen gewesen und auch nicht relevant. Nicht mal die neoliberalen Ökonomen können erklären, warum sie genau aufgestellt wurden. Man hat sich da einfach ein paar Zahlen aus den Fingern gesaugt, wie 60% Staatsverschuldung vom BIP - wogegen Deutschland, der große Gewinner der Eurozone, seitdem konsistent gegen verstößt, ohne das dies Deutschland in irgend einer Art und Weise geschadet hätte.
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Astaldo
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Alt Kerzenburg, 09.02.15, 11:45 #2000
Du kannst aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Island hatte hauptsächlich ein Problem durch die Finanz/Bankenkrise. Griechenland hat aber noch ein zusätzliches Problem eines sauteuren Staatsapparates der Geschenke ohne Ende verteilt.

Was passiert denn, wenn Griechenland austritt. Ja Währung wird abgewertet, aber die Schulden bleiben doch in Euro. Wenn man einen Schuldenschnitt will, dann wird man in Zukunft keine Gelder mehr kriegen. Es ist doch nicht so das wenn man austritt von heut auf morgen wieder die ganze Wirtschaft belebt ist. Das muss auch finanziert werden. Es kann doch auch nicht das Mittel der Zukunft sein, dass weiterhin einen auswuchernden Staatsapparat beschäftigt, damit die jungen Leute Arbeit haben.

Hier werden einfach immer nur Theorie reingeworfen, dass es so und so funktionieren müsste. Ja dann verdienen die Leute dann dort wieder angemessen, aber in welchen Bereichen arbeiten die denn dann? Erstmal müsste mir gezeigt werden, welche Wirtschaftsbereiche am stärksten gelitten haben unter dem Beitritt zum Euro. Natürlich kann man ohne Sparzwang wieder auf Investitionen der öffentlichen Hand hoffen, aber das Geld muss auch erstmal woher kommen. Die, die in Arbeit sind verzichten dort doch nicht freiwillig auf irgendwas, damit der Staat Geld in die Hand nehmen kann und z.B. durch Infrastrukturprojekte Arbeit schaffen kann. Die Steuerehrlichkeit hat sich doch auch nicht wirklich verbessert. Glaubt ehrlich jemand, dass dort jemand bereitwilliger zahlt, weil die Aussicht besteht, dass Griechenland wieder den Aufschwung schafft nachdem man aus dem Euro ausgetreten ist?

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Anmerkung Sir Darian:

Das Topic wird wegen Überlänge gesplittet und wandert ins Archiv.

Hier geht die Diskussion weiter: Politik, 12. Staffel
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Geändert von Sir Darian (17.02.15 um 10:15 Uhr).
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