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Gala
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Alt Kerzenburg, 17.07.17, 13:14 #2151
Ich wollte Bill Clinton jetzt auch nicht als den ultimativen makellosen Politiker hinstellen. Er hat u.a. mit diesem Gesetz auch Fehler gemacht. Aber im Gegensatz zu Bush jr war er ein guter Diplomat und hat in der Regel nichts vom Pferd erzählt. Was er zugegebenerweise sofort tut, sobald man ihn über dieses spezielle Gesetz befragt.



Fefe: Zu den gewaltigen Horden offiziell gemeldeter verletzter Polizisten in Hamburg (über 400) hat Fefe diesen Link gefunden:
Zitat:
[...] Mehr als die Hälfte der Verletzungen meldeten die Polizisten schon vor den Protesten. [...]

Insgesamt seien 476 Polizisten "während der erweiterten Einsatzphase", also vom 22. Juni bis zum 10. Juli, verletzt worden oder erkrankt. [...]

Zudem sind etliche Verletzungen nicht auf die Demonstranten zurückzuführen. So zählte die Polizei zum Beispiel Kreislaufprobleme ebenfalls zu den gemeldeten Verletzungen. [...]

Mehr als 95 Prozent der als verletzt erfassten Polizisten konnten bereits nach kurzer Behandlung vor Ort wieder weiter arbeiten, zeigen die Recherchen von BuzzFeed News. [...]

Von den 476 gemeldeten Polizisten wurden insgesamt 21 Beamte so verletzt, dass sie auch noch am Folgetag oder länger nicht einsatztauglich waren. Offiziell als schwer verletzt gelten zwei Beamte der Bundespolizei. Die 16 Bundesländer meldeten auf Anfrage keine schwer verletzten Polizisten.

Der Gesamteinsatzleiter Hartmut Dudde, der hinter dem als "Hamburger Linie" bekannt gewordenen harten Durchgreifen steht, hatte auf der Abschluss-Pressekonferenz noch einen anderen Eindruck erweckt. Zwischen dem 22. Juni und dem 9. Juli habe die Polizei 476 verletzte Kollegen gehabt: "Darunter Gesichtstreffer durch Pyrotechnik, Fahrrad von der Brücke geworfen, Gehirnerschütterung, mit Steinen beworfen, Flaschenbewurf, Splitter unterm Visier." [...]

"Die Verletzten-Zahl muss dringend relativiert und eingeordnet werden", sagt auch Rafaehl Behr, Professor an der Akademie der Polizei in Hamburg. "Es gab zum Beispiel allein am Freitag mehrere Dutzend Beamte, die wegen Dehydrierung als verletzt gemeldet wurden." [...]

Der Großteil der Polizisten (rund 130) wurde in der Nacht von Samstag auf Sonntag beim Einsatz im Bereich „Schulterblatt“ durch Reizgaseinwirkung seitens des Störerklientels verletzt", so ein Sprecher. [...]

Rafael Behr, Professor an der Akademie der Polizei in Hamburg, hat daran Zweifel: "Mit höchster Wahrscheinlichkeit sind das Beamte, wo die Autonomen die Geschosse mit dem Reizstoff einfach wieder zurück geworfen haben."
BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHA LOLz !!!! Das sind mal wieder alle Klischees erfüllt worden.

Der Dudde hat offensichtlich einfach gelogen, das sich die Balken biegen.

Sogar Polizisten, die einfach bloss normal erkrankt sind, wurden in der Statistik erfasst.

Oder wegen Überlastung durch den Personalmangel. Denn laut Medienberichten wurden wenigstens manche Polizisten 48 Stunden am Stück eingesetzt. Das man danach medizinische Probleme bekommen kann, verwundert mich nicht. Das die in der Verletzungsstatistik landen, leider auch nicht.

Der Reizstoff muß btw nicht zurückgeworfen werden, da muß nur der Wind falsch stehen oder der Polizist sich besonders dämlich hinstellen usf. Ich habe damals bei der EZB eröffnung auch erlebt, das man einfach das Reizgas mit den Wasser vermischt und damit verteilt hat. Da gabs definitiv keine Geschosse zum Zurückwerfen. Es gab danach aber immer noch Polizisten, die vom eigenen Reizgas verletzt wurden. Das ist eben Gas, das verteilt sich halt und unterscheidet nicht zwischen Freund und Feind.

Es scheint unterm Strich nicht herausbringbar zu sein, wieviele Polizisten überhaupt tatsächlich nennenswert von Demonstranten (und nicht etwa versehendlich von agent provocateur, die es ja nachweislich gegeben hat) verletzt wurden. Ich wäre nicht übermäßig überrascht, wenn das genau null wären. Die haben schließlich wirklich alle Faktoren auf ihrer Seite - Rüstungen und sonstige Ausrüstung, Ausbildung, Training, Organisation, Auskundschaftung z.B. per Hubschrauber, Hilfsfahrzeuge wie Wasserwerfer und Truppenstärke auf ihrer Seite. Denen kann eigentlich nicht so leicht was passieren.

Die offizielle Statistik ist jedenfalls wie immer völlig ohne jede Aussage. Absolut unseriös.
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In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt. - Egon Bahr
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Ender
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Alt Kerzenburg, 17.07.17, 15:37 #2152
Ahh es hat ja also im Grunde garkeine durch Demonstanten verletzte Polizisten gegeben.
Die es gab litten unter gesundheitlichen Problemen und die anderen wurden durch false Flag Leute verletzt.
Die Zillenschüße,Molis Pyrotechnik Flaschen etc gab es nicht
Es ist nur Glück und der Schutzkleidung zu verdanken das es keine schwereren verletzungen oder Tote gab,drauf angelegt wurde es.
Man kann seine Rechtfertigungen auch übertreiben...........
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Ribalt
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Alt Kerzenburg, 17.07.17, 16:31 #2153
Die Polizei hat (absichtlich) falsche Zahlen rausgegeben.
Warum hat Sie das nötig? Warum reicht es nicht die zum Teil durchaus schweren Attacken zu zeigen/dokumentieren?

Sie zerstört sich damit einfach wunderbar die eigene Glaubwürdigkeit und schadet sich selber.
Ca. so wie der Schwarze Block, beim "Normalbürger", wenn überhaupt einen, einen schlechten Effekt für die Linken Ideen/Ideologien hat.
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O-|-<

Geändert von Ribalt (17.07.17 um 17:22 Uhr).
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Val
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Alt Kerzenburg, 17.07.17, 17:49 #2154
Editierung: was Mumme sagt, finde ich auch.

Editierung Ende.

Ironiefreies Vorwort: das ist meine subjektive Meinung. Ich sehe die Zerstörung von dem Auto einer sozial Schwachen Person als Fehler, genauso wie die Zerstörung von Privateigentum einer sozial Schwachen Person. Denn in der Gesellschaft muss die sozial schwache Person das Privateigentum durch Ausbeutung (Mindestlohn, Zeitarbeit etc.) wiedererwerben um sich sein Existenzrecht zu verdienen. Ich habe die Regeln nicht gemacht, das ist unser System. Im Rahmen des Systems muss man die sozial schwachen, ehrlichen Arbeiter schützen. Es gibt schon viel zu viel Ausbeutungsmechanismen. Wie z.b "man darf Firmengewinn nicht versteuern, sonst hauen sie ab."

Dann: "Selbstzerstörung des schwarzen Blocks" sehe ich eher als unkritisches Hinterfragen der Ereignisse. Wie sehr deckt es sich denn mit den linken Idealen, wenn man das Auto einer Pflegekraft anzündet?

Wenn dann bildet sich der Betrachter ein Bild vom Geschehen, wenn er dies differenziert macht, ist es keine Selbstzerstörung des schwarzen Blocks.

Wie sehr vertritt das denn die Aussage des schwarzen Blocks, das Privateigentum der sozial Schwachen zu demolieren?

Ich denke ein richtiger Linker wird eher nicht das Auto einer sozial schwachen Person anzünden. Wer das getan hat, war halt an dem Tag an dem es die Strassenfehde gab vor Ort, aber nicht zwingend linkspolitisch. Wird der schwarze Block den Einzelhandel eines Kleinunternehmers zertrümmern und wie sehr deckt sich das mit den Idealen des schwarzen Blocks?

Sind das linkspolitische Ideale, wenn man das Auto einer sozial Schwachen Person zerstört?

Macht das dir ganze Protestbewegung nichtig?

Das alles liegt nicht am schwarzen Block, sondern an der Fähigkeit des Betrachters differenziert zu denken. Jeder der sich vermummt, kann als schwarzer Block auftreten. Doch vertreten alle Vernummten linkspolitische Ideale? Sind alle linkspolitischen Ideale gleich und richtig oder falsch? Links ist ja auch nicht gleich links.

Nur, weil man als Betrachter schnell erkennt, dass das Auto einer sozial schwachen Person nicht brennen soll, ist damit die Denkarbeit noch nicht getan!

Denn aus der denkfaulen Komfortzone zu kommen, sich Folgegedanken zu machen, den Protest der 12.000 Demonstranten wahr- und ernstzunehmen liegt im Auge des Betrachters. Soziale Verantwortung zu übernehmen ist keine Pflicht für uns. Die gesellschaftliche Norm ist es über Themen, für die die Leute auf die Strasse gegangen sind, zu schweigen. Die Norm ist fehlerhaft. Wer sein Schweigen bricht, nur den ethischen Fehler des brennenden Pflegerautos sieht und dann wieder in die gleiche Passivität zurückfällt, wie sie durch Sozialisierung erlernt ist, bedient sich einer Doppelmoral. Keine Sorge, diese Doppelmoral ist die Norm. Wir alle liegen falsch. Die Gesellschaft in der wir leben ist einfach schlecht. Sklaverei ist fester Bestandteil unserer Struktur. Auseinandersetzung kostet Energie und ist ein Freizeitspass. Laut unserer kulturellen Identität sehen wir uns als "gute Menschen", doch wenn man die unangefochtene Sklaverei und Zerstörung der Natur mit in das Bild integriert, sind wir alle schlechte Menschen. Denn wir tragen als Kollektiv die Verantwortung dafür.

"Die Autoanzünder sind definitiv Links, der schwarze Block ist es, die Protestbewegung ist jetzt idiotisch und man kann die Chaoten nicht mehr beachten, na toll, da haben wir den Polizeistaat äh Salat. Nur wegen den Linken."

Throwing out the baby with the bathwater.

Die brennenden Pflegerautos sind ein Fehler, doch die Demo ist Notwendigkeit. Soziale und politische Verantwortung zu übernehmen und einzufordern, sich über Missstände zu empören ist eine Pflicht, wenn man in Tat und Wort aufhören will das schlechte Leben zu leben, das die Gesellschaft als Standard vorsetzt.

Nur auf der Couch zu sitzen, sich über die Autos und den schwarzen Block zu empören ist erstens keine intellektuelle Leistung und wer nur bei dieser einfachen und richtigen Erkenntnis bleibt, lebt genauso in der Norm des Schweigens wie jeder andere. Die Norm des Schweigens, die Bestandteil der Aufrechterhaltung der systemischen Missstände ist. Die Norm der Resignation. Die Norm es einfach doch zu akzeptieren und zu unterstützen. Wir alle leben dieses Leben. Wir müssten nicht und das macht uns alle zu graduell bösen Menschen. Das entspricht nicht unserem sozialisierten Selbstbild, nachdem wir alle glauben, wir seien gute Menschen. Ob ich es sage spielt auch keine Rolle. Wir sind einfach schlechte Menschen, wenn wir ein Fairphone kaufen könnten und das gleiche Geld aus Komfortgründen in ein iPhone stecken. Wir denken nicht drüber nach. Es ist halt leider so. Don't kill the messenger. Oder tötet den Messenger, doch das ändert nix an den Fakten. Wenn der Bote kommt und sagt: Im Hof sind 16 Pferde verstorben, alle wissen es eh schon, doch verdrängen es nur, dann töten man den Überbringer der Botschaft. Und die Pferde sind immer noch tot. Soylent Green ist aus Menschen gemacht!

Der Idealweg ist die Missstände friedlich anzuprangern. Die Gesellschaft zu sensibilisieren, sozialen und politischen Druck aufzubauen und eine Änderung einzuleiten. Niemand geht diesen Idealweg. Doch wir sollten, wenn wir aufhören wollen das schlechte Leben zu leben, wir sollten es mindestens probieren, so gut wir können!

Die brennenden Pflegerautos sind falsch, das System ist es auch und es liegt in unserer Hand die Misstände aufzuzeigen und eine Änderung einzuleiten. Selbst wenn die Verantwortung pro Kopf ist klein ist, so ist sie doch vorhanden. In der Masse ist sie monumental. Ich bin kein guter Mensch, wenn ich das sage. Ich spreche lediglich Fakten an, die auch vorhanden wären würde ich schweigen.

Die Demo protestiert gegen soziale Ungerechtigkeit, die brennenden Pflegerautos tun das nicht und wenn dann nicht auf gerechte Weise. Wenn man die brennenden Pflegerautos aus der Gleichung entfernt, wenn man die zerstörzen Läden der Kleinunternehmer entfernt, dann hat man immer noch ein ungerecht es System zu dessen Änderung man aktiv werden muss, indem man z.b. auf die Strasse geht oder indem man über mehr redet als brennende Pflegerautos.

Wie gesagt, für die brennenden Pflegerautos braucht es für mich drei Worte: es ist falsch.

Doch genauso wehement braucht es diese drei Worte auch für die Ausbeutung von Menschen und Natur. Es ist falsch. Es muss aufhören.
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Geändert von Val (17.07.17 um 19:04 Uhr).
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Gala
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Alt Kerzenburg, 17.07.17, 18:05 #2155
Ender, das war jetzt wirklich schwach. Kein einziger deiner Sätze trifft zu, und ich glaube, das weißt du auch selber.

Ich habe nicht gesagt, das ich sicher wäre, das kein Polizist zu Schaden durch einen Demonstranten gekommen ist. Ich habe gesagt es würde mich nicht wundern, wenn das der Fall wäre, angesichts der vielen Vorteile, die ein Polizist in dieser Situation hat.

Anhand der offiziellen Statistik kann man darüber jedenfalls keinerlei Aussage treffen, ob dies aufgetreten ist. Die ist von Anfang bis Ende völlig unbrauchbar, ein reines Propaganda- und Lügeninstrument.

Und ich habe nirgends die Taten der gewaltbereiten Demonstranten gerechtfertigt. Oder deren Methoden in irgend einer Art und Weise kommentiert.
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Mindriel
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Alt Kerzenburg, 17.07.17, 20:15 #2156
Unabhängig von allem anderen an Meinung das ich dazu so habe: Gala du übertreibst was den Lügenvorwurf angeht. Ich habe mir die Quellen nicht angesehen, ich zitiere nur aus deinem Beitrag, und dem Zitat darin:
Zitat:
Der Gesamteinsatzleiter Hartmut Dudde, der hinter dem als "Hamburger Linie" bekannt gewordenen harten Durchgreifen steht, hatte auf der Abschluss-Pressekonferenz noch einen anderen Eindruck erweckt. Zwischen dem 22. Juni und dem 9. Juli habe die Polizei 476 verletzte Kollegen gehabt: "Darunter Gesichtstreffer durch Pyrotechnik, Fahrrad von der Brücke geworfen, Gehirnerschütterung, mit Steinen beworfen, Flaschenbewurf, Splitter unterm Visier." [...]
Der restliche Text befasst sich dann damit, dass diese hohe Zahl zu (großen) Teilen nicht durch Demonstranten direkt und/oder nicht an den Hauptkrawalltagen passiert sind. Das hat er doch da aber auch nicht behauptet? Im Gegenteil, da steht sogar eindeutig der längere Zeitraum.

Angenehme Träume,
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Astaldo
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 07:04 #2157
Richtig sauer macht mich ja im Moment auch die Situation um Polen.
Zitat:
Die polnische Regierung hatte vergangene Woche mit der Mehrheit der nationalkonservativen Partei Recht und Gerechtigkeit (PiS) ein Gesetz durch das Parlament (Sejm) gebracht, mit dem alle Richter des Obersten Gerichts entlassen werden sollen. Der Justizminister soll die Posten neu besetzen
http://www.n-tv.de/politik/Polens-Ju...e19940659.html

Und die lachen uns aus, weil die EU handlungsunfähig ist, da Ungarn alles blockiert. Ganz ehrlich ich würde kurzerhand Schengen aussetzen und damit drohen die Grenzen zu Polen wieder zu kontrollieren. Kann doch nicht sein, dass hier Länder sich von Gewaltenteilung verabschieden und dann immer noch volle Rechte in der EU genießen. Dann gibt's keine Werte mehr, für die die EU steht, die mir wichtig sind. Eine Hürde gibt's wohl noch und der Präsident muss es auch noch unterschreiben.

Es ist ja auch populär, dass diese Länder sich immer eine Einmischung verbitten. Das können die gerne haben, aber dann sollen sie die Konsequenzen ertragen und nicht rumheulen, dass wir wieder die bösen Deutschen sind.
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Gala
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 08:03 #2158
Dudde hat es so dargestellt, das es bei einer Gesammtmannschaft von ca 20.000 über 400 Polizisten gegeben hat, die von Demonstranten ernsthaft verletzt wurden.

De facto war über die Hälfte der Verletzungen vor der eigentlichen Veranstaltung, konnte mit Demonstranten also von vorneherein nichts zu tun haben. Weiter waren über 95% der Verletzungen so geringfügig, das sofort weitergemacht werden konnte. Weiter sind unter den "Verletzten" viele Fälle von Überarbeitung, sogar einfach nur Wassermangel und sogar schlicht Krankheiten mit erfasst.

Insgesammt sind 21 so ernsthaft beeinträchtigt, das sie länger as 24 Stunden medizinisch versorgt wurden, davon 2 schwer. Angesichts der Art und Weise, wie diese Statistik zusammengestellt wurde, kann man keine Schlüsse darüber schließen, ob irgend einer dieser Fälle tatsächlich von Demonstranten verursacht wurde. Es ist einfach unbekannt. Es können alle 21 Fälle von Demonstranten verursacht worden sein - angesichts der Tatsache, das sogar Krankheiten in diese Statistik aufgenommen wurden, halte ich das für unwahrscheinlich - oder überhaupt gar keiner.

Angesichts dessen halte ich Duddes Darstellung für eine bewußte Lüge - oder ein ziemlich extremer Fall von Uninformiertheit beim Führungspersonal, das kann ich natürlich auch nicht ausschließen. In beiden Fällen disqualifiziert sich diese Person in meinen Augen zum wiederholten Male für dieses Amt.







Whow. Da hat Fefe mal ein richtig fettes "money quote" an Land gezogen:
Zitat:
Nebenbei: Gäbe es den Schwarzen Block nicht, dann würde ihn der Verfassungsschutz erfinden. Er ist die perfekte Mischung aus militärischer Harmlosigkeit und irrationalem Angstpotenzial, das man für juristische, politische und polizeiliche Aufrüstung instrumentalisieren kann.
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Geändert von Gala (18.07.17 um 09:56 Uhr).
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Matthew McKane
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 11:29 #2159
@Val: Ich glaube, die Diskussion geht am Thema vorbei. Es geht doch gar nicht um brennende Pflegerautos. Den Begriff hast du doch erst hier eingeführt. Und es geht auch nicht um die Frage, ob etwas getan werden muss, da sind bis auf einen hier im Forum alle deiner Meinung.

Es geht eher um die Frage, ob Terror ein geeignetes Mittel ist, um eine bessere Gesellschaft zu erzwingen. Das heisst doch nicht automatisch, das man "auf dem Sofa sitzen" als geeigneter empfindet.
Mal ganz abgesehen davon, dass man, wenn wir mal beim Autos anzünden bleiben, immer nur Autos von Pflegerinnen, und höchstens noch Ableilungsleiter von Pflegerinnen erwischen wird. Die Bonzen, die sich auf Kosten anderer bereichern, parken ihr Auto nicht am Strassenrand.

Die haben Hochsicherheitsgaragen mit Wachpersonal und eingezäunte Villen mit Panzerglasscheiben. Da kommt man doch gar nicht dran.

Und selbst wenn man dran käme, Terror verbreitet Angst und Schrecken, und zwar hauptsächlich, bei denen die nicht die Mittel haben, sich davor zu schützen. Das führt doch nur dazu, dass sich selbst diejenigen, für deren Interessen man kämpft, angewidert von einem abwenden.

Das sich auf der anderen Seite scheinbar bewahrheitet, was ich hier schon vor meiner Kritik an der Gewalt geschrieben hatte, nämlich, das die Krawalle anscheinend das gewollte Ergebnis einer von Politik und Polizei gestellten Falle waren, ändert daran nichts.

Man braucht nicht nur Mut und Ideale, sondern es kommt auch auf die Öffentlichkeitsarbeit an. Was Kraven geschrieben hatte gefällt mir teilweise richtig gut.
Wäre es nicht ein viel besseres Signal, wenn sich Rote Flora und die Initiatoren der Welcome to Hell Demo anstelle von Frau Merkel hingestellt hätten, und ungefähr gesagt hätten:"Der Protest war gut und wichtig, aber wir möchten nicht, dass in unserem Namen Autos angezündet werden und Scheiben eingeschlagen werden. Wir machen jetzt eine Spendenaktion um den Schaden, der da in unserem Namen angerichtet wurde wieder gut zu machen?" Egal, ob man jetzt verantwortlich ist oder nicht?

Die Botschaft muss doch sein, "Wir sind die Guten! Wir wollen Euch nicht Eure Autos und Smartphones wegnehmen. Wir wollen, dass von dem Geld das ihr dafür ausgebt jeder der an der Herstellung beteiligt war, seinen gerechten Anteil bekommt. usw"
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Geändert von Matthew McKane (18.07.17 um 11:38 Uhr).
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Val
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 13:37 #2160
@Matthew McKane: Ich mag Deine Formulierung & ok, dem stimme ich zu, wenn man aber nicht die Demonstranten generalisiert als die Kriminellen sieht. Für mich sind ein zwei "Krawallidioten" die einfach Unsinn gemacht haben auch falsch, dooooch sie diskreditieren für mich in keinster Weise die Bewegung.

Denn dieses "Wir sind die Guten." bleibt auch dann noch bestehen, wenn es von, nehmen wir mal den Begriff, nicht zielführender Gewalt überschattet wird. Nicht zielführende Gewalt/Sachschaden ist klar besser, wenn nicht vorhanden.

Die brennenden Pflegerautos habe ich ins Spiel gebracht, weil die für mich das Sinnbild dieser sinnlosen Zerstörung sind. Das, worauf die Medien losgehen. (Wobei die einfach nur sagen: Chaoten und Bilder von Feuer auf der Straße zeigen. Feuer auf der Straße bei einer Demo finde ich persönlich nichtmal so verkehrt, als Symbol. Es kommt halt drauf an, mit was das Feuer gemacht ist.) Die Straßenfehde weiß ich nichtmal. Da würde ich sagen: Offensive Attacke ist falsch. Wenn aber eine Partei attackiert und die andere sich wehrt, ist das dann sinnlose Gewalt? Jein. Im theoretischen Idealfall: Ja. In der Realität: Deeskalierend nach einem Angriff zu reagieren ist ein hohes Level.

Was mich aufregt ist, dass "das Gute in uns" erst PR braucht. "Das Schlechte in uns" braucht Selbstreflexion! Das finde ich viel wichtiger als PR-Arbeit. Unsere gesamte Zivilisation beinhaltet eine sozialisierte Ignoranz. Die kann man gerne auch rhetorisch attackieren. Was wir aber erwarten: "Die schlechte Norm ist okay und muss zwingend durch sanfte Mittel geändert werden." Versteht mich nicht falsch: Ich finde zielführende sanfte Mittel besser als zielführende Gewalt oder nicht zielführende Gewalt. Doch ich finde es liegt auch am Rezipienten nicht nur die Form der Kritik, sondern auch den Inhalt selbst zu verarbeiten. Der Status Quo ist uns nach meinem Eindruck doch irgendwie heilig. Weil er sich mit dem Pluralismus überschneidet. Der folgeethische Gedanke, dass man in die persönliche Freiheit nicht einschneiden darf, auch nicht zu Gunsten des utilitaristischen Gedankens die Sklaverei zu beenden ist für mich (subjektiv) ein Fehler. Wenn es nach mir ginge, könnte man gerne einfach Gesetze erlassen, die Sklaverei rigoros verbieten. Kurzes Beispiel am Rande: Da es auch möglich ist weltweit flächendeckend den besten Ressourcen-Input/Output an Nährwert mit vegetarischer Ernährung zu erlangen könnte man auch das Fleischessen verbieten. Außer für die paar Menschen, wo dann eine Ziege nur das Gras verdauen kann und für die Fischerdörfer, die zu arm sind, sich was anderes zu leisten. Es braucht mehr Ressourcen, ist schlecht für die Umwelt, der Regenwald wird gerodet um Futtermittel anzubauen, wo man den Regenwald wieder beforsten könnte, würde man die Ernährung beenden und man müsste nicht aus kultureller Tradition und der Sinneslust und Gaumenfreude ein Tier töten oder unter Bedingungen die man als Tierquälerei benennen könnte aufziehen. Jetzt gibt es aber keine globale Gesetzeslage, die Tierschutzgesetze sind nur dafür da, um zu beschreiben, wie man ein Tier sachgemäß tötet. Ende des Beispiels. Es gibt kein konsequentes Verbot oder keine konsequente Strafe für Umweltzerstörung oder Ausbeutung von Menschen.

Der Staat, der Zusammenschluss der Bürger, macht da nichts. Also muss man drüber reden. Und zwar in Engelszunge: Bitte, zerstöre nicht den Planeten. Bitte beute nicht die Kinder aus. Weil, hier ist die Begründung, in kurzer verständlicher Form, dass es ja nicht zu viel ist. Ein Protest kann aber auch verstanden werden, wenn er keine konkreten Kritikpunkte formuliert. Die Politik versteht: "Soziale Unruhe, den Leuten geht es schlecht." Soziologen sagen diesen Prozess voraus: Es wird zu sozialen Unruhen kommen, je weiter die Schere zwischen Arm und reich wächst. (Ob wir drüber reden macht dann auch nicht so viel Unterschied.)

Die Notwendigkeit in Engelszunge zu sprechen ist keine Ironie, weil die Engelszunge ist ja die effizienteste Form der Rhetorik. Es wäre schon heldenhaft, wenn eine Person oder eine Bewegung sich durch die Ungerechtigkeit durchquatscht. Es kann ja auch funktionieren. Doch ich würde einer Gerechtigkeitsbewegung die Gewalt benützt (Bürgerkrieg um die afroamerikanische Sklaverei zu beenden) nicht die Existenzberechtigung absprechen. Wenn ein Drittel der Amerikaner sich mit einem anderen Drittel bekriegt, weil die sich nicht einig sind, ob man Sklaven halten soll oder nicht, bin ich dafür, dass die Seite gewinnt, die gegen die Sklaverei ist. Ich bin nicht dafür, dass die Seite aufhört zu kämpfen, die gegen die Sklaverei ist.

Wenn das Ganze auch nicht friedlich geschehen kann, um so besser. Dann soll es so sein. Dann bin ich dafür.

Ein Veganer muss erst supersanft erklären, wie die Tierquälerei genau funktioniert, man muss erst mit Samthandschuhen dafür sensibilieren, was Palmöl bedeutet oder Sklaverei. Das ist an sich Quatsch bzw. nur so, weil die Norm schlecht ist. Die Idealkonstellation ist natürlich, dass die Menschen die ein Ende der Unterdrückung und Ausbeutung fordern das mit dem minimalst möglichen / nötigen Schaden durchzuführen. (Wie viel Schaden notwendig ist und wie viel Schadensbegrenzung man hier leisten kann: Im theoretischen Idealfall gar kein Schaden und nur noch die Auflösung von Leid aka Sklaverei, Ausbeutung und Zerstörung für eine höhere Gewinnspanne.) All die Last der Aufklärung auf die Seite der Fordernden zu legen ist ein Denkfehler, die Gesellschaft sollte keine PR Arbeit für Ethik benötigen, sondern eine gesunde Selbstkritik entwickeln. Wenn man die ganze Verantwortungslast auf die Überbringer der Botschaft bringt, wäre das für mich nur ein halber Deal.

Jeder Mensch, der auch nur halbherzig den Themenkomplex der ethischen Verantwortung umrissen hat und über genug Empathie verfügt oder verfügen möchte, sollte selbst auf die Seite der Aufzeigenden und Fordernden gehen. Wenn man jetzt nichts für die Veränderung in der Welt macht und dann ausschließlich die Demonstrantengewalt kritisiert, liegt man mit der Kritik an der Demonstrantengewalt schon richtig, doch mit dem restlichen Leben falsch. Die Demonstranten liegen schonmal mit der Kritik am System richtig. Das ist jetzt meine Perspektive.

Hier auch nochmal die Fußnote: Ich sehe mich keineswegs als etwas besseres an, doch ich finde es ist zwingend Notwendig die Missstände zu benennen und ihnen eine hohe Priorität einzuräumen. Durch das benennen werde ich nicht wirklich besser, weil es nur Worte sind.

Im Prinzip oder abstrakt formuliert stimme ich schon zu: Wenn man die sinnlose Gewalt aus der Gleichung rausnimmt, wäre die Gleichung besser. Weil weniger Leid in dem kleinen Abschnitt. Das Leid, das wir erzeugen steht in keiner Relation, zu den Verletzten der sinnlosen Straßenfehde oder zum Sachschaden.

Mein Fazit: Es muss ein "und" da hin. Ein Konjunktiv, kein "aber".

Sinnlose Gewalt ist falsch und das System muss sich dringend ändern. Asubeutung und Zerstörung ist ja auch sinnlose Gewalt. Nur eben gegen Menschen und die Natur.
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Geändert von Val (18.07.17 um 13:52 Uhr).
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Matthew McKane
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 15:20 #2161
@Val: Beispiel Vegetarismus. OK ich bin auch Vegetarier. Angenommen wir machen so ein Gesetz und zwar ohne erst mit Engelszungen solange auf die anderen einzureden, bis sie es selber befürworten. Wie geht es dann weiter? Warten wir, bis es zum Aufstand der Fleischfresser kommt und schlagen den dann blutig nieder? Oder ist es besser das gar nicht erst abzuwarten und gleich alle Fleischfresser an die Wand zu stellen? Wir könnten sie auch alle in ein Umerziehungslager stecken und die Nahrungsaufnahme rigoros überwachen.

Haustiere sollten wir dann am besten ganz verbieten. Nicht das am Ende noch Katzen und Hunde im Keller verwurstet werden. Wälder kontrollieren wir am besten mit Wärmebildkameras?

Sind wir gerade da nicht in den letzten 20 Jahren mit dem Engelszungenquatsch schon viel weiter gekommen, als es uns mit Gewalt je möglich wäre?
Haben sich Vegetarier nicht in den letzten Jahrzehnten ganz ohne Gewaltandrohung von belächelten Körnerfressern zur beachteten Marktmacht entwickelt? Ist es für dich kein Erfolg, wenn die Milchlobby sich gezwungen sieht vor den EuGH zu ziehen, um durchzusetzen, dass die Bezeichnungen Sojamilch, - joghurt, -käse usw. auch weiterhin nicht verwendet werden dürfen? Wenn sogar sämtliche Wurstfabriken mittlerweile vegetarische Wurst im Angebot haben? Wenn Gummibärenfabriken wie Katjes Gelatine komplett aus dem Sortiment gestrichen haben?
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Ender
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 15:37 #2162
http://www.focus.de/politik/videos/z...d_7368955.html
@Val
Wer hat also jetzt für die brenenden Autos gezahlt in den meisten Fällen die Versicherung also die Allgemeinheit die Fälle die keine Versicherung hatten waren zu 90% die Ärmeren Yeah strike super Leistung.........
Es gibt keine sinnvolle Gewalt btw nur sehr wenige.
Der Aufstand im Warschauer Getto war zb Sinnvolle Gewalt wenn er auch nichts ereichte.
Aber was willst du mit Gewalt hier erreichen btw was ereicht den Gewalt überhaubt.
Du bist sozusagen gegen den Polizeistaat ,ohne das Gewaltmonopol des Staates hätten wir das viel bessere Recht des Stärkeren
Oder was willst du ansonsten verwenden ?
Alles andere Läuft im Prinzip auf ein Gewaltmomopol des Staates (dein böser Polizeistaat unter umständen mit anderen Namen hinaus
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Gala
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 16:11 #2163
https://www.jungewelt.de/artikel/314...arfmacher.html

Nachdem die Politik durch die Wahl des Austragungsortes und die gezielte Eskalationsstrategie der Polizei den gewünschten Konflikt erzeugt hat, versucht sie jetzt also, diesen politisch auszuschlachten.


@Ender: wenn du behauptest, das es kaum sinnvolle Gewalt gibt, warum zum Donner störst du dich dann nicht an dem massiven Gewalteinsatz der Polizei in Hamburg gegen friedliche Demonstranten ? Ein agent provocateur hat dort sogar seine Waffe abgefeuert.
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Ender
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 17:01 #2164
Es gab keinen massiven Gewalteinsatz.
Es gab Polizeigewalt.
Die ist genauso zu verurteilen und vor Gericht zu klären wie das was die Volltrottel gemacht haben.
Und um es nochmal zu wiederholen,es kam nur zu der Polizeigewalt wegen dieser Vollpfosten,ohne die hätte die Poizei nicht eingeschritten.
Ansonsten würde es ja bei jeder Demo Polizeigewalt geben ,kommt aber komischwerweise nicht vor.
UNd warum ich die Polizeigewalt nicht laut hier Verurteile ,weil ihr das schon macht aber die Gewalt der Vollhirnies runtergespielt wird.
Ich denke ich brauch mir hier im Forum keine Sorgen machen das die Polizeigewalt erwähnt wird ,eher das die Volltrotel verurteilt werden.
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Val
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 17:36 #2165
Ich habe nicht definiert was sinnvolle Gewalt ist und finde Gewaltlosigkeit besser als den Einsatz von Gewalt, wegen dem geringeren Leid, das erzeugt wird. Allerdings kommt es immer auf den konkreten Fall und die Zielsetzung an, darum kann ich Gewalt generell nicht ausschließen. (Beispiel: Batman. Batman muss ein gewisses Maß an Gewalt einsetzen, um dann doch einen relativ gewaltfreien Weg der Verbrechensbekämpfung zu wählen. Anderes Beispiel, G20: Ich hätte es deutlich schöner gefunden, wenn die Polizei gewaltfrei an die Sache rangegangen wäre, von der Strategie her. Deeskalierung und so. Aber an dem Tag war halt der Hardliner mit einer Hardliner Strategie am Start. Man könnte als Hypothese fast behaupten, das war strategische Provokation um danach die Masse aus Menschen als politisch links zu generalisieren und schonmal Wahlkampf zu betreiben. Gestützt von einer bestimmten Zeitung, die hypothetisch schon immer für eine bestimmte Partei schreibt.

Wer ist jetzt schuld? Die Demonstranten? Die Polizei? Beide? Wer weiß es ganz genau? Wird es ab hier zur Glaubensfrage, weil man es nicht weiß?)

Es gibt auf jeden Fall Dinge, die in die Kategorie sinnvolle Gewalt fallen, z.B. das Ende des zweiten Weltkrieges, welches erstmal nur durch den Einsatz von Gewalt erzwungen werden konnte.

Gesinnungsethik & Folgenethik, Kant & Aristoteles, die Würde des Menschen ist unantastbar vs. Konsequentialismus. Man kann nicht per se sagen, das Eine ist immer richtig und das Andere ist immer falsch. Nur in einem konkreten Fall, für konkrete Geschehnisse. (Meine subjektive Sicht: Demonstration ist richtig, politisch links im Kontext unserer Gesellschaft ist richtig, sich gegen Gewalt zur wehr setzen sehe ich als gerechtfertigt an, Sachschaden für Personen die keine Versicherung haben und dann wieder durch Ausbeutung zurückwirtschaften müssen sehe ich als falsch an. Robin Hood finde ich gut. Regulären Diebstahl schlecht.) Der beste Weg, sofern man es absehen kann, ist der, bei dem das wenigstmögliche Leid für Alle erzeugt wird bzw. Glück ermöglicht wird.

Die ganze Diskussion hier ist ja eher vom Standpunkt des Einen oder des Anderen aufgebaut. Der Eine vertritt den Utilitarismus. Der Andere die Gesinnungsethik. Und weil Beides in einem theoretisch abgestecktem Modell letztendlich ein schlüssiges Modell ist, können wir so lebendig darüber reden.

Was ist jetzt richtig?

Ich sage, das kommt auf den Fall an.

Und ich sage noch: Man darf zu Gunsten der Gesinnungsethik nicht die Folgenethik ausblenden. Man darf zu Gunsten der Folgenethik die Gesinnungsethik nicht ausblenden. Man muss es integrieren.
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 19:07 #2166
@Val: Dann sind wir uns nahezu einig. Ich habe im Übrigen auch nicht definiert, was ich unter Gewalt verstehe. (Verteidigung z.B. nicht) Ich würde mich auch nicht als Gesinnungsethiker bezeichnen. Es geht mir nicht um Pazifismus als Selbstzweck. Ich schliesse Gewalt als allerletztes Mittel nicht aus.

Ich schrieb weiter oben, dass der Zweck die Mittel nur dann heiligen kann, wenn er auch erreicht wird. Und dass sehe ich weder bei brennenden Autos, noch bei mutwilligen Strassenschlachten mit der Polizei als gegeben an.
Wobei es auch noch ein Unterschied ist, ob ich bereits mit der Absicht mich mit der Polizei zu prügeln, zu so einem "Event" fahre, oder ob ich beim Demonstrieren vom Wasserwerfer umgeschlagen werde und meine Wut dann nicht mehr zügeln kann.
Und es ist nochmal was ganz anderes, wenn z.B. Schüler ihren Mitschüler von der gewaltsamen Abschiebung bewahren wollen.
Nur weil die Polizei die Polizei ist, heisst das nicht, dass sie kein Unrecht tut. Und jemanden am Unrecht tun behindern, ist in meinen Augen legitim, auch wenn er ein Polizist ist.
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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 21:11 #2167
Ich denke auch, prinzipiell sind wir uns einig.

Ich würde sagen, einig bis auf ein Wort: Gewalt ist nicht richtig "auch" wenn es die Polizei ist - ich denke, "gerade" wenn es die Polizei ist. Die Polizei sollte so sparsam wie möglich mit Gewalt umgehen.

Hier in Bayern haben Polizisten einem weglaufenden Grasdealer in den Rücken geschossen und dann decken sie sich gegenseitig mit ihren Aussagen... Gras hat bis jetzt 0 Menschen getötet. Die Polizei wegen Gras hat jetzt in Bayern einen anderen Score. Ich rauche nicht, aber ich finde das ist nicht wirklich fair.

Polizisten sind zwar Menschen, aber man gibt ihnen die "Staatsgewalt" in die Hand. Wenn dann auf der Demo die Polizisten mit Wasserwerfern und aggressiver Schlägerstrategie arbeiten ist das in meinen Augen Missbrauch der Verantwortung. Besser als Kugeln, besser als Gummigeschosse. Doch es war eine harte Hand als Strategie geplant.

Dazu hab ich noch einen One-Liner über die amerikanische Polizei.

I find it funny how "to protect and serve" is written in quotes. As if it was meant sarcastic.

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Die Demonstranten haben trotzdem mehr für die Aufmerksamkeit der Sache getan als wir, ob negativ oder positiv. Ich sehe mich nicht in der Lage das zu bewerten.

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Alt Kerzenburg, 18.07.17, 23:10 #2168
Du hast zwar Recht, aber du hast mich trotzdem falsch verstanden. Ich schrieb, dass man auch Polizisten am Unrecht tun hindern darf.
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Alt Kerzenburg, 19.07.17, 00:27 #2169
Okay, dann sind wir einer Meinung!

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Hier noch was, was ich eigentlich als Edit oben reingepackt hatte:

Nachtrag zu den Engelszungen. Wir haben (eventuell) keine Wahl. Seht euch C an. Wie er hier ganz ruhig von Ausbeutung und Wut über die Ungerechtigkeit schreibt. Anders kann man doch gar nicht. Bringt es was? Teilweise schon. Insgesamt: Ich bin mir nicht wirklich sicher. Wir wissen seit 60 Jahren von den potentiellen Folgen der Klimaerwärmung, die Welt der Wissenschaft ist sich einig, wir haben so viele Tierarten seit der Industrialisierung ausgelöscht, wir Europäer haben die Welt mit unserem "intellektuellen Erbe bereichert" aka hart erobert. Wo sind denn die Rechte der amerikanischen Ureinwohner gegenüber den Nachfahren der europäischen Siedler heute? Da ist ein Genozid passiert und Columbus wird als Held gefeiert, der die Welt mit den Wilden entdeckte.

Ich fühle mich einerseits schon in einer Zeit des Umbruchs, andererseits denke ich mir manche Sachen werden nicht besser, sondern schlechter. Wenn jetzt die Zero Waste Bewegung kommt, die vegetarische/vegane Ernährung die Mitte der Gesellschaft erreicht etc. Dann ist das durch Engelszungen passiert. Die meiste Zeit. Oder manchmal auch durch eine andere Form der Sensibilisierung, wie z.b. den Film Earthlings. Der ist so eklig, ich kann mir den nicht ganz anschauen. Dabei zeigt er einfach nur dokumentarische Bilder, ein Ausschnitt aus dem Fertigungsprozess des Alltagskonsums.

Doch ich habe generell das Gefühl wir sind super ignorant als Gesellschaft und übernehmen nach Möglichkeit einfach keine Verantwortung für unser Handeln. Vor 20-30 Jahren kam es auf, dass Plastik die Glasflaschen ersetzt hat. Den Fortschritt der Plastic Society sehe ich eher als Rückschritt. In den 90ern gab es die Sweatshop-Skandale. Was ist seither passiert? Es ist nur geschickter vertuscht!

Dieses langsame gutmütige Zureden und abwarten mag eine Option sein. Ich versuche einfach nur einen funktionalen Weg zu gehen.

Was mich brachial nervt, ist dass man aus diesem Ethik Zeug - einfach nur Fakten - so eine rhetorische Leistung machen muss. Eigentlich sollte die rhetorische Leistung gleich null sein und die Menschen sollten selbst reflektieren. Doch die Verdrängungsreflexe sind einfach zu stark. Das kulturell gelernte Selbstbild vom guten Menschen - der wir angeblich mit unseren Handlungen und unserer Ignoranz trotzdem sein sollen - ist zu stark ausgeprägt.

Die Sprache besiegelt den Status Quo. Werbetafeln besiegeln den Status Quo. Noch mehr Markenprodukte und noch mehr Konsum wird als Ziel gesetzt und jeden Tag mit Hilfe von Unsummen von Euros in unseren Aufmerksamkeitsbereich gedrückt. (HUGO BOSS - gefertigt in der Türkei unter harten Bedingungen. Aber Hauptsache, man fühlt sich psychologisch messbar besser, weil man eine *Ausdruck der Wut* Marke gekauft hat) Es ist die Propaganda des Kapitalismus. Ich mag die kommunistischen Diktaturen auch nicht. Und auch den sich stärker entwickelnden Neoliberalismus - aka reiner Kapitalismus: Wer Besitz hat, hat die Macht. (Neoliberalismus klingt so nett, die neue Freiheit. Eigentlich sollte es Besitzherrschaft heissen. "Du hast nichts, Du bist nichts, schweig.") Ich sehe das nicht als Besserung. Es wird in meinen Augen nicht besser.

Wir sind geradezu wie abhängig davon, nicht aus der Norm zu fallen. Die Berufswelt, die sozialen Kreise, die Medien, die Werbung, die Popmusik, alles hält einen in dieser unreflektierenden Norm. Ausnahmen sind vielleicht so Geisteswissenschaften oder ein Job als Sozialarbeiter.

Wird es besser? Unsicher.

Die Veganer sind prozentual um das Mehrhundertfache angestiegen. Die Sensibilisierung schreitet voran. Wie sie früher auch voranschritt als wir uns von dem Judenhass wegentwickelt haben.

Eigentlich bräuchte es eine radikale Kritik und Alternative zu unserer Lebensweise. Wie sieht denn ein gutes Leben aus? "There is no ethical consumption under capitalism."

All die Formen von Ausbeutung, wenn man das ehrlich und konsequent vermeiden wollte, wie müsste man leben?

Wir können nicht einen Hebel umlegen und unser Leben korrigieren. Wir müssen es Schrittweise machen. Doch wie gross können die Schritte sein? Da kann ja auch ein ganz grosser dabei sein.

Die Inhalte, die die Engelszungen übermitteln müssen radikal sein. Radikal in der Hinsicht, dass sie einen Weg bieten, die Gesellschaft der Ausbeutung und Zerstörung in der wir leben zu verlassen und wirklich nachhaltig und "in Einklang mit der Natur" (einfach keine Wale durch Plastiktüten killen z.b.) zu leben.

Wenn ich darüber nachdenke, wie einerseits groß und negativ der Standard ist und andererseits wie klein unser Einfluss ist, dann verspüre ich schon eine grosse Frustration. Ich würde das nicht in Gewalt umsetzen, (mein Gedanke ist eher eine Art Einsiedler zu werden, weil ich die Menschheit nicht mag) ich könnte aber nachvollziehen, wenn jemand aus Frustration überrragiert. Dekompensieren, wie es in der Psychologie heisst. Ausrasten, wie es im Alltag heisst.

Wärend wir hier in Frieden debattieren, leiden andere Lebewesen immens. Allein die Vorstellung ist bizarr.

Und Engelszungen sind unser einziges Werkzeug. (?)

Ich habe keine Antwort darauf.

Ich habe auch keine Lösung für meinen eigenen Lebensstil.

Doch ich weiss, dass ethischer Fortschritt nur durch Sensibilisierung passiert. Und da ist aufzeigen der Probleme der erste Schritt. Oder auch ein ungerichteter Aufschrei der Wut.

Wir hätten doch ohne G20 gar keinen Anlass zu reflektieren. Wie wir es hier Seitenweise tun. Reflektion benötigt einen Auslöser. Wie sieht der am besten aus?

Keine Ahnung.
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Ice
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Alt Kerzenburg, 19.07.17, 01:54 #2170
Astaldo:
Zitat:
da ich vermute das Ice Trump allein schon deswegen heiligt, weil er bei seinem Steckpferd "Klimaerwärmung" in seinem Sinne agiert
Da vermutest Du falsch. Ich habe noch nie jemanden geheiligt und werde jetzt wahrscheinlich auch nicht damit anfangen. Ich habe lediglich etwas dagegen, wenn ob Hörensagen, Propaganda und falschen Anschuldigungen (sic!) jemand als das abgrundtief Böse, Psychopatische und Diabolische gebrandmarkt wird.
Apropos Klimaerwärmung: Interessierte mögen mal das hier lesen: http://bazonline.ch/wissen/natur/wie...story/16884712. Und vielleicht auch noch das hier: http://bazonline.ch/wissen/natur/ab-...story/28363255 und das da http://bazonline.ch/ausland/amerika/...story/31181086
Worauf ich hinaus will (das Thema hier ist schliesslich Trump): Er ist der Meinung dass man die Sache mit dem Klima und der angeblich menschverursachten Erwärmung noch viel zu wenig verstanden hat und genauer untersuchen muss bevor man Milliarden in Massnahmen verballert, die vielleicht dann rein gar nichts helfen und das Geld dann an wichtigerer Stelle fehlt. Sage ich schon ja seit Jahren, und ja - ist im meinem Sinne.

Und ist nun das Eingeständnis, dass man ein im mathematischen Sinne chaotisches System wie das Weltklima noch kaum verstanden hat und ist nun die Forderung nach Besonnenheit vor einer Umverteilung von Milliarden $/€/wasauchimmer nun so falsch, verwerflich und teuflisch? Nichts anderes fordert Trump.


Gruss, Ice
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Astaldo
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Alt Kerzenburg, 19.07.17, 07:13 #2171
So ersten Artikel gelesen, runtergescrollt und schon finde ich diese Perlen in den Kommentaren:

Zitat:
Herr Prof. Vahrenholt und die BaZ hätten die Temperaturen bis 2016 nicht lange suchen brauchen, wenn sie denn die Studie (online) gelesen hätten (oder willens wären, korrekt darüber zu berichten).
Die sind dort nämlich sehr wohl beschrieben, mit Grafik.
Die BaZ-Grafik unterschlägt dafür die Jahre 1950-1978. Im gesamten Zeitraum ist der Trend immer noch steigend. Die rote "20-jährige Glättung" ist eher unsinnig bei einer Messreihe über nur 38 Jahre und im Vergleich zum gesamten Zeitraum sehr manipulativ.
Tipp: die Studie selber lesen, einfach nach "Widespread Biological Response to Rapid Warming on the Antarctic Peninsula" suchen.
Zitat:
Dann sollten sie was anderes lesen! Wenn zwei Blätter ständig vor Gericht stehen oder vom Presserat verurteilt werden, weil einiges nicht stimmt, dann sollte man Lüge und Wahrheit schon unterscheiden können. Sie können es nicht.
Die anderen beiden Artikel hab ich überflogen. So was kann ich auch schreiben. Wär mir aber zu blöd, dass dann ohne Quellenangaben zu machen.

Ich folge auf Twitter 1-2 NASA-Accounts. Deren Bilder sprechen eine andere Sprache.
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Val
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Alt Kerzenburg, 19.07.17, 08:46 #2172
@Ice: Du glaubst also, die Welt der Wissenschaft ist nicht in der Lage die globale Erderwärmung vorauszusagen und würdest ein Experiment wagen, bei dem CO2, Methan und Amoniak in der Luft freigesetzt wird und die Konstellation der Atmosphäre sich verändert, weil es wird aus Gründen der Unvorhersehbarkeit nicht so schlimm und nicht so wichtig sein?
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Mindriel
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Alt Kerzenburg, 19.07.17, 09:08 #2173
Ich schlage vor die Klimadiskussion auszulagern. Hier geht nicht, da geschlossen - aber da kann man schon mal bisherige Argumente nachlesen, und nur noch die Neuen posten

Angenehme Träume,
Mindriel
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Lisra
Schmusekater
 
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Alt Kerzenburg, 19.07.17, 09:21 #2174
Es gibt neue Argumente? *scnr*



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Ganz interessante Zusammenfassung von Mr. Trumps Errungenschaften, von einer hier nicht so häufig gelesenen Zeitung
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Slytherin: where ambition goes to be turned into anxiety driven, unsustainable goal-setting- Amy Falcone
I'm afraid that if I ever succeed I'll be too depressed to realize it - The Doubleclicks, Millenial Drinking Song

"Blumenkranz und Rattenblut ist meine Subway to Sally Coverband"
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Ender
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Alt Kerzenburg, 19.07.17, 17:59 #2175
Zur Klimaerwärmung brauch ich keine Studien da reicht mir das was man an Veränderung am Klima in den letzten Jahren auf den Feldern bemerkt.
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