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Ice
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Alt Kerzenburg, 12.08.17, 22:04 #2301
Val:
Apropos "eines der größten Massensterben an Tierarten": Das wissen wir nicht. Global gesehen haben welchen Vergleichs-Zeitraum? 300 Jahre? 700 Jahre? Das ist viel zu wenig um wissenschaftlich beurteilen zu können, ob die Fluktuation der Tierarten die wir gerade sehen oder zu sehen glauben, normal ist oder nicht.
Apropos "Wir entsorgen jede Menge Müll im Boden und Meer": Ich sehe das nicht so dramatisch. Natürlich liegt einiges im Argen, aber wiederum: Wenn ich die Situation vielerorts in den letzten 50 Jahren anschaue, sehe ich dass sich vieles gebessert hat. Natürlich heisst das nicht, dass man sich jetzt zurücklehnen und alles so lassen kann wie es gerade ist. Aber es gibt auch keinen Grund zur Panik, IMHO. Man soll natürlich dafür sorgen, dass gewisse Materialien nicht in den Boden oder ins Meer gelangen, keine Frage. Aber ich halte Fundamental-Kritik à la "der Mensch ist das Krebsgeschwür der Erde" für verfehlt und völlig daneben. Und auch pessimistische no-future-Denke ist falsch.

Ich hab' da so ein Gedanke, an was die ganze Wir-sind-schuld-Denke vieler Grüner und und auch ein bissher bei Dir, Val, liegen könnte. Wir - der Mensch - haben die Tendenz, alles was wir sehen auf uns zu beziehen. Wenn vor 100 Jahren ein Erdbeben beispielsweise stattfand, dachten die Menschen, es sei eine Strafe Gottes. Diese alles-auf-uns-beziehen-Denke ist tief in uns Menschen drin, wir können oft nicht anders. Heute sind es nicht mehr Erdbeben oder Blitzschläge oder Unwetter - diese Phänomene kann man alle erklären und jeder lernt das in der Schule. Aber bei sehr komplexen oder wenig (be-)greifbaren Dingen setzt unsere Denk-Disziplin aund Wissenschaftlichkeit auf und wir verfallen in den frühen Aberglauben-Modus. Klima-Erwärmung? Ist wegen uns. Artensterben? Wir machen das. Ist sozusagen wie ein aus archaischen Denkmustern abgeleiteter Schuldkomplex. Wie gesagt, nur ein Gedanke und keine Kritik. In vielem gebe ich Dir Recht, Val. Aber eben nicht in allem, deswegen diskutieren wie ja hier. Ich find's


Gruss, Ice
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Astaldo
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Alt Kerzenburg, 13.08.17, 09:02 #2302
Es müssen auch gar nicht viele Arten aussterben. Es reicht wenn eine ausstirbt und die ganze Zivilisation in die Sch***e reitet und wenn man die Nachrichten so verfolgt, dann sieht es um die Bienen nicht gerade rosig aus.

Geändert von Sir Darian (14.08.17 um 09:32 Uhr). Grund: Bitte die Forenregeln einhalten und auf die Wortwahl achten
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Val
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Alt Kerzenburg, 13.08.17, 13:02 #2303
Ice: Dass der Mensch ein von der Selbstwahrnehmung abgeleitetes fehlerhaftes anthropozentrisches Weltbild hat, sehe ich auch so. Mein persönlicher, jetzt geschaffenen Take zu Problemlösungen: Panik und Angst bringt nie was, genauso wie Stress. (Ausser es ist positiver Stress.) Unglück generell verbessert die Situation ja meistens nicht. Darum denke ich auch, dass es nix bringt sich aufzuregen. Nicht nur nichts bringt, es verschlechtert zudem ja noch die persönliche Situation. Und wenn man dann in so einem negativen Zustand mit einem neuen Problem konfrontiert wird, ist man nicht im vollen Zugriff auf die eigenen Kapazitäten. Das geminderte persönliche Glück ist auch nicht gut.

Zu Gemüt und Weltanschauung: Ich hege keinen besonders starken Pessimismus oder Optimismus, was die Zukunft angeht. Das Einzige was ich mir vorstellen kann, ist, dass in einem worst case Szenario immer ein kleiner Anteil an Menschen überlebt und dann wieder weitermacht. Selbst, wenn die Ära der Menschen vorbei sein sollte, ist es dann auch wie es jst. Menschen sind sehr anpassungsfähig. Von daher sehe ich für mich schon eher eine Zukunft mit Mensch. (Eine Deadline wäre, wenn die Sonne in vier Milliarden Jahren in ein anderes Sonnensystem kracht und die Erde keinen Energiespender mehr hat.) Optimismus oder Pessimismus funktioniert immer nur dann wenn man entweder eine Sentimentalität der anderen vorzieht oder wenn man ernsthaft wüsste, wie die Zukunft aussieht. Ich halte das wie mit Glauben, wir haben keine Ahnung und versuchen dann aus den Fragmenten der Realität die wir kennen und mit Hilfe unserer Erkenntnissfähigkeit den unbekannten Rest des Puzzles abzuleiten.

Die Voraussetzung um zu sagen was richtig und falsch ist, das Realitätsmodell: Dann kommt man leicht zu dem verlockenden Fehlschluss, dass man Anhand der Erkenntnissfähigkeit und der bekannten Fragmente tatsächlich die unbekannten Teile der Realität kennt. Gleichzeitig können wir die Realität nicht kennen und sind gezwungen sie aufgrund von Modellen zu begreifen. Die nie endende Aufgabe ist es vielleicht dann, weiter nach Fakten Ausschau zu halten, die das eigene Realitätsmodell widerlegen könnten bzw. es als fehlerhaft zu erkennen geben. Und je mehr die Zeit voran schreitet und wir in der Lage sind Wissen zu hinterfragen, anzusammeln und weiterzugeben, desto präziser wird unser Realitätsmodell. (Sollte man meinen, dann gibt es ja noch Fehlerquellen.)

Die Jetzt-Zeit in der wir all unsere Entscheidungen treffen gewährt allerdings meistens keine Zeit oder Priorität zur Selbstreflektion oder zur Überprüfung des Realitätsmodelles. Meistens muss man Entscheidungen gegeneinander abwägen, bewusst oder unbewusst, mit den archaischen maslowschen Bedürfnissen auf der einen Seite und der Fähigkeit der bewussten kognitiven Reflexion auf der anderen Seite. Das Ziel ist dabei immer die qualitativ höherwertige Option zu wählen. (Wenn dann das Realitätsmodell halbwegs akkurat oder so akkurat wie im Moment möglich ist, trifft man seine Entscheidungen und versucht durch Antipizierung die "richtigen" Entscheidungen zu treffen.)

Es gibt manche Dinge die sind menschengemacht (bezeichnet als artifiziell) und mache Dinge die sind natürlich. Die Erde ist nicht besonders gross und unser Einfluss auf Lebensraum wird immer größer. Was jetzt artifiziell oder natürlich ist, ich denke eine gewisse Grundskepsis sehe ich nicht als verkehrt an.

Für den artifiziellen Teil tragen wir als Individuuen ja auch noch keine Verantwortung. Krieg ist von Menschen gemacht. Ich war noch nie dabei, ich habe noch nie einen Menschen getötet, als Individuum trägt man ja nicht die Verantwortung oder den Stolz für alles vom Kollektiv Geschaffene. Erst ab dem Punkt ab dem man ein Meme (Gedankenkonstrukt oder Ideologie, die sich über Worte verbreitet) erschafft oder weiterreicht, das schädlich oder gut für die Welt ist, setzt die persönliche Verantwortung ein. Erst ab dem Punkt wo man selbst etwas macht, das "gute" oder "schlechte" (mehr Leid/mehr Glück, konstruktiv/destruktiv) Konsequenzen hat, trägt man persönliche Verantwortung.

Ich denke die Herausforderung ist es, rauszufinden, für was wir verantwortlich sind und für was nicht und die persönliche Verantwortung für die Taten mit negativen Konsequenzen zu übernehmen bzw. diese einzuschränken und die Taten mit positiven Konsequenzen zu verstärken. (Nebensache: Der vom Pluralismus und den Gesetzen gewahrte ethische Freiraum ist sicher mit einer unterschiedlichen Qualität und Quantität an erzeugtem Leid/Glück nutzbar.)

Ich lass es mal abstrakt, weil das zu übertragen sehe ich als was an, was ich bei den besprochenen Themen jetzt nicht auf die schnelle Leisten kann. Das heisst: ich werde über alles mal nachdenken und recherchieren.

Und Diskussion finde ich gut bzw. Gespräche. Solange man nicht sensibel ist, was bestimmte Themen angeht, kann man aus dem Dialog ja meistens nur was mitnehmen.

So far, so well,
Farwell

P.S.: Sorry für die Tippfehler, ich schreibe manchmal vom Handy und Autocorrect hat auch eine Meinung wie der Text aussehen soll.
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Geändert von Val (13.08.17 um 13:27 Uhr).
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Chinasky
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Alt Kerzenburg, 13.08.17, 14:54 #2304
@Ender: Die Landwirtschaft kommt dann mit schärferen Auflagen klar, wenn diese Auflagen gesetzlich durchgesetzt werden. Wenn Fleisch nicht mehr zu Witzpreisen produziert werden kann, wird es teurer. Solange es zu Witzpreisen produziert werden kann (darf), rentiert es sich betriebswirtschaftlich nicht, gegen den Trend umweltschonender und mit höherem Tierschutz-Niveau zu produzieren. Ich sehe da ganz eindeutig den Staat/Gesetzgeber in der Verantwortung. Dem einzelnen Tiermäster eine Vorhaltung zu machen, mag den einen oder anderen befriedigen, weil man sich dabei moralisch überlegen vorkommen kann. Aber auf der individuellen Ebene verändert sich nix.

Ich bin übrigens der Meinung, dass, wer sich für artgerechte und ökologisch verträgliche Tierhaltung einsetzen will, lieber teures Bio-Fleisch kaufen als völlig auf "vegan" umstellen sollte. Denn es sollte darum gehen, diejenigen Produzenten zu unterstützen, die eben die Standards hochschrauben: Wenn es sich betriebswirtschaftlich lohnt, Biofleisch/Milch/Käse zu produzieren, kann das andere Tierzüchter, Mäster, Milchproduzenten vielleicht motivieren, auch die Standards anzuheben. Wer lieber Soja-Milch trinkt und sich sein Tofu aus Fernost importiert, tut der Umwelt kaum einen Gefallen (schon gar nicht, wenn dann auch noch Flugreisen jährlich die persönliche Öko-Bilanz wieder komplett runterziehen) und hat überhaupt keinen Einfluß mehr auf hiesige Agrarökonomen.

Aber ich erwähnte es schon (und ich glaube, Darghand führte das in anderen Zusammenhängen auch schon öfter mal aus): solche strukturellen Probleme kann man kaum lösen, indem man allein auf den "verantwortlichen Verbraucher" hofft, dessen wandelnde Nachfrage schon zur Rettung der Welt führen werde. Wir Menschen sind Egoisten und immer mehr oder minder auf unseren kurz- bis mittelfristigen Komfort geeicht. Ich weiß nicht, ob dieser Artikel hier im Thread schon verlinkt wurde (falls ja: sorry für die Redundanz!). Er faßt unser gesamtgesellschaftliches Elend schön zynisch-pessimistisch zusammen: Wir alle sind faule Egoisten und Egozentriker. Sich darauf zu verlassen, dass wir kollektiv freiwillig und jeder individuell rechtzeitig lernen, nachhaltig zu leben: das ist irrational, will sagen: dumm. Es funktioniert nicht. Weil das Leben etwas Alltägliches ist. Weil wir es nicht jeden Tag gebacken kriegen, über unseren eigenen Schatten zu springen, unseren inneren Schweinehund zu überwinden, konkret Verzicht zu üben... Nicht nur auf das billige Schweineschnitzel, sondern halt auch auf den Jahresurlaub in Übersee oder mindestens im Ausland. Auf die fünfte, sechste, siebte Hose, auf das fünfte, sechste, siebte Paar Schuhe... Auf die tägliche heiße Dusche. Und so weiter und so fort.
"Vernünftig" werden wir dann, wenn wir die Unvernunft am eigenen Portemnonnaie spüren. Und beim Fleischkonsum hilft's nur, wenn Fleisch teuer wird und wir dann entsprechend dann weniger (und hoffentlich ensprechend ökologisch und artgerecht produziertes) Fleisch essen. Dann kann halt nicht mehr jedes Wochenende im Sommer gegrillt werden, sondern nur noch drei- viermal im ganzen Jahr. Und dann liegen ensprechend auch mal Maiskolben und Kartoffeln auf'm Grill statt der Billig-Würste vom Aldi.

Solange es möglich ist, mit billigem Fleisch Geld zu verdienen, ist jeder Landwirt der nicht in Erwägung zieht, dies zu tun, in seinem Beruf streng genommen fehl am Platz. Landwirtschaft wird unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten betrieben, nicht als Rettungsmaßnahme für die Menschheit.

Nur noch eine Bemerkung am Rande:
Zitat:
du kannst zb keine Weidehaltung machen wenn dein Betrieb im Ort liegt
Richtig. Wenn allerdings Stall-Mästung gesetzlich verboten würde, dann hätten entsprechende Landwirte eben das Nachsehen. Die Landwirtschaft ist ständig im Wandel begriffen und eine Bestandsgarantie für einzelne Betriebe kann es nicht geben. Wer kein Weideland hat, kann eben kein Vieh weiden lassen. Das ging "in der guten alten Zeit" auch nicht... Selbstverständlich kommt es immer, wenn irgend ein Gesetz geändert wird, zu Protesten derjenigen, die davon in negativer Weise betroffen sind. Aber man kann nicht beides haben: eine Änderung zum Besseren und keine Veränderungen für irgendwen - das schließt sich aus.

@Ice:
Zitat:
Apropos "eines der größten Massensterben an Tierarten": Das wissen wir nicht. Global gesehen haben welchen Vergleichs-Zeitraum? 300 Jahre? 700 Jahre? Das ist viel zu wenig um wissenschaftlich beurteilen zu können, ob die Fluktuation der Tierarten die wir gerade sehen oder zu sehen glauben, normal ist oder nicht.
Meinst Du das ernst? Ich hab da gerade ein deja-vue. Letztens hab ich noch mit einer young-earth-creationistin diskutiert, die ähnlich argumentierte: vor mehreren Millionen Jahren sei doch keiner der heutigen Wissenschaftler dabei gewesen, woher wollten die denn dann wissen, dass es damals Dinosaurier, aber noch keine Säugetiere gab. Und woher wolle man wissen, wie sich die heutigen Spezies aus früheren Spezies evolviert hätten - habe jemals jemand selbst miterlebt, wie aus einem Landsäugetier ein Wal wurde?

Astaldo hat das Bienensterben genannt. Frag Imker, frag insbesondere auch Obstbauern - die haben keinen Grund zu lügen... Autofahrer, die schon ein paar Jahrzehnte unterwegs sind, dürften auch schon den "Windscheibeneffekt" kennen: heute kann man fröhlich über Land fahren, ohne alle achtzig bis hundert Kilometer erstmal einen Stop an der Tanke einlegen zu müssen, um all die Insekten von der Scheibe zu kratzen. Seit den Achtziger Jahren ist die Insektenpopulation hierzulande nach unterschiedlichen Schätzungen um 70 bis 80 Prozent zurückgegangen. Und über den Fossilbefund lassen sich selbstverständlich Hochrechnungen darüber anstellen, wie viele Spezies in vergangenen Zeiten durchschnittlich ausstarben.

Den besorgniserregenden negativen Einfluß der Menschen auf die Naturzusammenhänge zu verniedlichen, halte ich ehrlich gesagt für eine ziemlich gefährliche Angewohnheit selbsternannter "Skeptiker". Denn anders als Val denke ich, dass Angst sehr wohl wichtig ist als Motivator: ohne Druck ändern die Leute ihr Verhalten nicht. Das weiß ich, weil ich selbst immer erst durch (Leidens-) Druck es schaffe, meine Angewohnheiten zu ändern, meine Faul- und Bequemlichkeit zu überwinden.
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Fröhlichen Heldentod wünscht ye olde Hank

Im Moment geht viel zu viel vor sich. (c) skull
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Ice
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Alt Kerzenburg, 13.08.17, 23:08 #2305
Hank:
Jup ich meine das ernst ohne gleich ein Kreationist zu sein. Irgendwie ist das symptomatisch, wenn skeptisch denkende Leute gleich in die Nähe von religiösen Spinnern gerückt werden - sei es nur unterschwellig. Und "Skeptiker" ist kein geschützer Titel, keine Berufsbezeichnung die ein Zertifikat verlangt. "Skeptiker" darf jeder sein, selber denken ist nicht verboten. Deshalb ist das prädikat "selbsternannt" fehl am Platz.

Beispiel Insektenpopulation: Im von Dir verlinkten Artikel steht ausdrücklich, dass man über das wie und warum rein gar nichts weiss. Also: erst nachforschen, dann Alarm schlagen, dann Massnahmen verlangen.

Zitat:
Den besorgniserregenden negativen Einfluß der Menschen auf die Naturzusammenhänge zu verniedlichen[...]
Haben die Menschen also nur negativen Einfluss auf die Natur oder was soll das heissen?
Wenn man Belege für die Panik will heisst das also "verniedlichen"?
Zitat:
Denn anders als Val denke ich, dass Angst sehr wohl wichtig ist als Motivator: ohne Druck ändern die Leute ihr Verhalten nicht.
Aha, daher weht der Wind. Das ist doch genau das was ich die ganze Zeit anprangere: Du willst Den Leuten eine Verhaltensänderung aufzwingen, willst ihnen vorschreiben, wie sie zu leben haben. Aufgrund welcher Legitimation? Aufgrund Deines Welt-Verständnisses? Oder das von Greenpeace? Vielleicht das vom WWF?
Nun, die Leute haben das Recht, der Panik nicht (mehr) zu glauben, sei es CO2 oder Biodiversität oder Meereserwärmung oder - entschuldige die Verallgemeinerung - wie die neueste Grünen-Panik auch immer heissen mag. Man darf Zweifeln. Man muss nicht gleich alles vorbehaltlos glauben. Man muss nicht gleich das eigene Leben und die Gewohnheiten umkrempeln nur weil jemand einen Misstand sieht oder glaubt, dass der Planet gefährdet sei. auch wenn das nicht gefallen mag.

Wenn es wissenschaftlich stichhaltige, schlüssige Beweise/Belege gibt, dass z.B. das menschgemachte CO2 die Durchschnittstemperatur (Klima) mit katasrophalen Folgen erwärmt und die Theorie dazu auch einsichtig ist - dann, erst dann muss die Politik tätig werden. Wenn es schlüssig ist, sehen es die Leute auch ein, und man kann auf demokratischen Wege Änderungen erreichen.
Und um ein mögliches Argument vorneweg zu nehmen - ein "zu spät" gibt es da nicht, das wäre Humbug, billige pseudo-Rechtfertigung für blinden Aktionismus. Das Erdklima hat Meteoriteneinschläge, Vulkanausbrüche und andere globale Katastrohen überlebt, wäre das ganze System Erde nicht äusserst stabil, gäbe es uns gar nicht erst. Denn dann wäre in den letzten Jahrmillionen schon längst irgend ein Effekt mit positiver Rückkopplung aufgetreten und die Erde wäre eine zweite Venus oder eine lebensfeindliche Eiswüste. Ist sie aber nicht. Voilà - allein schon die Logik und etwas Schulbildung reicht um Aspekte der CAGW-Theorie zu entkräften. Ich weiss, selber denken ist gefährlich - vor allem für diejenigen, die auf willig bereites Volk zählen, jede Panik sofort zu glauben und bereitwillig mitzumachen.


Gruss, Ice
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Gala
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Alt Kerzenburg, 14.08.17, 10:50 #2306
Whow: Warum die Medien überwiegend negativ über Trump berichten.
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Caesar
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Alt Kerzenburg, 14.08.17, 11:09 #2307
@Gala
Wow, eine anonyme Trash Quelle von irgendwo sagt irgendwas.
Moment, wenn man sucht findet man was zu der anonymen Trash Quelle:
https://www.psiram.com/de/index.php/...ganda_Research
Zum Glück sind das keine Verschwörungstheoretiker die zuverlässig Müll schreiben. Sowas würde ja keiner lesen wollen
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8!
Der Chat!

Geändert von Caesar (14.08.17 um 13:13 Uhr).
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Val
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Alt Kerzenburg, 14.08.17, 13:04 #2308
Edit: Habe mal alles umgestellt, paar Sachen rausgeworfen und mehr kurze Sätze gemacht. /Edit.

@Hank: Soja/globale Logistik bzw. Logistik, Umwelt und Ressourcen:

Ich finde einige Gedankengänge die dahinterstehen persönlich sehr gut. So wie ich das verstehe eine faire, umweltbewusste, nachhaltige für die Tiere postive Produktion die kleine Unternehmer unterstützt. Also schlussendlich getrieben von Qualitätsbedürfnis, Empathie und Umweltbewusstsein.

Um pflanzenbasiert zu leben ist man nicht auf Soja angewiesen. Egal ob als Vegetarier oder Veganer. Gleichzeitig wird Soja auch für die Tierhaltung aus Argentinien importiert um Tiere zu füttern. Je nach Tierhaltung wird dann jährlich tonnenweise Sojaschrot an die deutschen Tiere verfüttert. Wenn man ein Tier isst, benötigt man mehr Pflanzen um das Tier zu füttern, anstatt die Pflanze direkt zu essen. Das zählt auch für Soja. Die Logik von der Vermeidung vom Import funktioniert nur dann, wenn man Fleisch kauft, das auch komplett regional hergestellt wurde. Der gesamte Zuchtprozess muss regional sein. Das Problem beim Soja-Import ist ja einmal Ressourcenverbrauch für den Flug und dann Umweltbelastung. Die Umweltbelastung, die durch die Tierzucht entsteht ist allerdings viel größer als die Umweltbelastung durch die Flüge. Der Flug ist nicht die einzige Ressourcen- und Umweltkomponente bei der Produktion. Man muss die Komponenten in Kombination gegenainder abwägen, wenn man damit argumentiert. Ich mag allerdings den Gedanken regionales zu unterstützen sehr. Ich habe auch im Hinterkopf, dass das Lebensmittelsoja aus Europa kommt. Man hat weiterhin noch eine Reihe an Optionen, ob man sich pflanzlich ernährt oder ob man Fleisch konsumiert. Fleisch kann man aus Argentinien als Billigimportfleisch ranschaffen oder vom regionalen Bauern beziehen. Pflanzen kann man mit regionaler Herkunft essen oder mit globaler. Dann darf man halt Erdbeeren nur zur Erdbeerzeit essen. Meine Mutter hat zu mir als Kind früher gesagt: "Man isst eh am Besten das was in der Region in der Jahreszeit wächst, da sind die Sachen drin die man braucht." Das kann ich jetz auf die schnelle nicht überprüfen. Vielleicht ist das auch nur so Kindheitssozialisierung die man nicht hinterfragt. Es scheint jedoch Sinn zu machen. Ein Beispiel: Vitamin C kann man aus Sauerkraut und Paprika beziehn oder aus Orangen und Zitronen. Auf Orangen und Zitronen müsste man dann aber in jedem Fall verzichten, wenn man das regionale konsequent durchexerzieren möchte. Globaler Import ist nicht zwingend an eine pflanzliche oder omnivore Ernährung gekoppelt. Man hat also eine Reihe von Qualitäten: Umweltbelastung, Verbrauch an Wasser, Nahrung, Tierleid/Tierglück, Effektive Landnutzung, gesundheitliche Auswirkung. (Es gibt eine Studie zur Landnutzung. Das Thema kann man mit dem Begriff "land usage" recherchieren: Eine vegane Ernährung ist was land usage angeht weniger Effizient als eine vegetarische Diät. Die vegetarische Diät ist was land usage angeht das Effizienteste.)

Wenn Du jetzt Dein Fleisch vom regionalen Bauern holst, dann hast ja schonmal eine Art der persönlichen Qualitätskontrolle. (Oder wo man das macht, ich bin ein Stadtmensch, keine Ahnung.) Das geht einfach als Einzelperson. Dann ist allerdings die Frage: Wie würde das aussehen, wenn jeder das weltweit machen würde? Dann ist der romantische Gedanke den Kleinbetrieb aus der region zu unterstützen nicht mehr durchführbar. Neben der Qualität kommt noch der Faktor Quantität ins Spiel. Je nachdem wie regelmäßig man Fleisch isit, ist das wieder an Rohstoffverbrauch gekoppelt. Es gibt ja auch die Form von Fleisch essen, bei dem man nur ein Tier isst, dass wegen artifizieller Regulierung gejagt werden muss. Die Tiere würden durch natürliche Selektion sowieso sterben. Also verhungern. Deswegen reguliert man die Population durch das Jagdgewehr und plötzlich entstehen Kadaver. Die Tiere sterben zwar auch unfreiwillig, aber das würden sie später auch, wenn sie verhungern würden. Das bedeutet dann: Da fällt eine bestimmte Menge an Fleisch x an, die ist auf jeden Fall so Leidfrei und Ressourcenschonend wie möglich entstanden. Dann darf man allerdings auch nur die mögliche Menge an Fleisch essen, die so entsteht. Was ich mich auch immer frage ist: Ist der Lebensstil skalierbar? (Ich denke, alleine, weil wir in Deutschland leben ist es generell nicht skalierbar, durch alle Bereiche des Lebens. Aaaaaaber da bin ich jetz auch nicht so sicher. Da fliegen diese Aussagen durch den Raum: Wenn alle so leben wie wir brauchen wir soundsoviele Erden. Wie ist das eigentlich genau?)

Ich ziehe jetzt daraus keine Schlussfolgerung für jemand Anderen. Ich sage jetzt nicht, dass das eine oder andere falsch ist. Ich wurde nur durch das Wort: "Soja" und "import" getriggert. Man kann einen Veganer nicht in die "importierte Soja"-Schublade packen, die dann zumachen und den Fall schließen. Das Problem ist multifaktoriell. Wenn man von Umweltbelastung im Bezug auf Nahrung sprechen möchte, muss man viele Faktoren gegeneinander abwägen und kann schwer verallgemeinert sagen: "Soja wird eingeflogen, wenn man vegan ist." Die Schublade ist zwar gemütlich, aber ein Klischee, nicht zwingend zutreffend und wenn nur einer von vielen Faktoren. Ich verwende z.B. Soja, allerdings eher weniger. Das hat keinen besonderen Grund. Wenn dann benütze ich Sojasauce und ja, manchmal auch Sojamilch. Ich versteh auch gar nicht, warum sich das Klischee mit dem Tofu und dem Vegetarier/Veganer so gut hält. Was Veganer wirklich oft gerne essen ist Hummus. Wie zum Beispiel in: Ein weiches Brot mit harter Kruste, wie Tessiner, dann Hummus, ein paar Oliven, Petersilie, Olivenöl, Salz & Pfeffer. Mann, jetzt hab ich Hunger. Verdammt.

Es gibt halt eine ganze Reihe an Möglichkeiten, was die Quantität und Qualität der Produkte betrifft, die wir konsumieren.

Disclaimer: jeder soll machen was er mag

@Aktivismus: Manche Sachen macht man eben, ohne zu wissen, ob sie gut sind. Bei manchen Sachen weiß man ganz genau, dass sie was bringen. Wenn man kritisch denkt, hinterfragt und recherchiert, dann kann man sich schon ein Bild machen was nötig und unnötig ist. Meine persönliche Devise ist: Lieber kaufe ich zum Beispiel Fair Trade Kleidung als Sweatshop Kleidung. Selbst wenn ich dem Fair Trade Label nicht vertrauen kann. Das Fair Trade Label hat wenigstens die Chance auf eine bessere Behandlung der Arbeiter. Parallel dazu hat die Sweatshopkleidung überhaupt keine Chance. Je besser man das Produkt und die Auswirkung der Produktion und Verwertung nachdem es unbrauchbar ist kennt, desto eher kann man auch für sich entscheiden, wie man verfahren will. Egal was ist, abschalten darf man halt finde ich nie. Denn menschengemachtes Übel gibt es garantiert in der Welt. Es gibt vielleicht manches potentielle Übel, bei dem man sich nicht sicher ist, ob es kommen wird. Manches Übel, bei dem man nicht weiß, ob es menschengemacht ist. Manches Übel, das per Gesetz verboten ist, dass Menschen es nicht machen. An solch einem Übel sollte man vielleicht nicht partizipieren. Und schlussendlich Übel, das menschengemacht ist und komplett legal. Letzteres kann man, sofern man das möchte, identifizieren und ausschließen. Aktivismus und eine skeptische Haltung schließen sich nicht aus. Im Gegenteil: Man kann ja auch eine skeptische Haltung proaktiv vertreten. Wenn man weiß, was ein Übel ist und man hat es kritisch hinterfragt eröffnet sich ein völlig neues Spielfeld. Man kann dann sicher viel effektiver agieren, als ohne eine kritische oder auch skeptische Analyse. Skeptizismus ist ja nichts anderes als Spreu vom Weizen zu trennen, Fakten von Fiktion. Irgendwann gibt es halt diesen extremen Punkt des Skeptizismus, weil man an nichts mehr glaubt, selbst wenn es real ist. Auf der anderen Seite steht Dogmatismus. Beides können Werkzeuge für eine positive oder negative Veränderung sein.

Änderungen passieren eh immer in Generationen. Ich gehör ja auch nur zu einer demografischen Gruppe

Geändert von Val (14.08.17 um 22:38 Uhr).
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Val
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Alt Kerzenburg, 14.08.17, 21:08 #2309
@Ender: Eine Dokumentaion aus dem Ersten. Schaue ich gerade nebenbei. "Was ist eigentlich diese Massentierhaltung?" Stichwort: Eier. Wie Du selbst mit Deinen Fragen und Aussagen aufgezeigt hast: Die Grenzen zwischen Bio-, Freiland- und Massentierhaltung verschwimmen leicht.
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Geändert von Val (14.08.17 um 21:58 Uhr).
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Ender
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Alt Kerzenburg, 14.08.17, 23:36 #2310
Die Elektrkabel sind im Grunde blödsinn ,du kannst den Hühnern auslauf geben wenn die Auslauffläche nicht mit Bäumen und Büschen oder Netzen "bedeckt" ist werden die meisten Hühner eh nicht rausgehen.
Das Huhn ist nen Fluchttier und hat es im sich das es DEckung sucht/braucht die sind nicht so blöd das sie auf ne freie Wiese gehen würden wo ein Raubvogel sie erwieschen würde ^^
Du weißt schon warum auch Biobetriebe es lieber vermeiden das die Hühner rausgehen ?
Wenn ein Gehege so angelegt währe (also mit Büschen /baümen) würden die Hühner ihre Nester auch drausen zum teil anlegen und du mußt das ganze Gehege absuchen.
Das geht bei nem kleinen Hof aber bei nem größeren Betrieb wird das schon ganzschön Arbeitsintensiv.
Und zweitens sind die Eier dann nicht unbedingt mehr sauber auch nicht das wahre.
Die Freiland angabe ist da auch keine Lüge ,es währe ja Auslauf vorhanden wenn die Hühner lieber drin bleiben kann der Bauer nichts dafür^^
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Tolotos
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Alt Kerzenburg, 15.08.17, 00:47 #2311
@Ender (sorry, dass ich so spät antworte, habe jetzt erst Zeit gefunden):
Auf was ich eigentlich rauswollte ist, wo du den Grund siehst, aus dem ein Tier weniger Rechte haben sollte als ein Mensch, warum man also ein Tier schlachten und essen dürfen sollte, einen Menschen aber nicht.
Deine erste Antwort war "die Fähigkeit, moralischer Agent zu sein", d.h. "die Fähigkeit zwischen gutem und bösem Handeln unterscheiden zu können".
Das habe ich kritisiert, da ich der Meinung bin, dass manche Menschen das auch nicht können

Deine zweite Antwort in diesem Post reagiert zum Einen damit dass die Grenze nun "Bewußtsein" ist, statt der "Fähigkeit, moralischer Agent zu sein".
Je nach Definition von Bewußtsein würde ich da vermutlich sogar in beide Richtungen widersprechen - ich glaube nicht, dass die Forschungslage ist, dass Tiere eindeutig kein Bewußtsein haben. Definiert man "Bewußtsein" zum Beispiel, wie es bei dir anklingt darüber "sich selbst bewußt zu sein", so weiß man, dass zumindest Delfine, Elefanten und Menschenaffen sich im Spiegel erkennen. Sicher, für die Vegetarierfrage wäre das kaum von Bedeutung, aber würdest du demnach sagen, dass diese Tiere deulich mehr Rechte haben (sollten)?
Und andererseits glaube ich, dass es Menschen gibt, denen man ein Bewußtsein eher nicht zusprechen würde.

Außerdem hast du auf das Beispiel Babies damit geantwortet, dass diese ja das Potential haben, einmal zwischen gut und böse unterscheiden zu können bzw. einmal ein Bewußtsein zu haben. Das ist ein zusätzliches Kriterium (das Potential), ist aber gut nachvollziehbar.

Weniger nachvollziehbar bleibt für mich leider, wie deine Kriterien für geistig Behinderte funktionieren - ich denke, dass es sowohl geistig Behinderte gibt, die nicht "zwischen gut und böse unterscheiden können" als auch denen man nicht unbedingt ein Bewußtsein zusprechen würde (dazu bräuchte man vielleicht aber noch eine Definition)...

Und daher meine Frage, ob du diesen weniger Rechte zusprechen würdest - immerhin erfüllen sie deine Kriterien im Gegensatz zu gesunden Menschen nicht. Und Tieren sprichst du ja sehr viele Rechte ab, nur (?) weil sie diese beiden Kriterien nicht erfüllen.

Es sei denn, es geht eben doch nicht um diese Dinge wie "moralischer Agent sein" oder "Bewußtsein haben", sondern nur darum, "ein Mensch zu sein".
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Gala
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Alt Kerzenburg, 15.08.17, 08:01 #2312
Ich finde es immer sehr witzig, wenn Leute im vollen Ernst sagen, das Tiere kein Bewußtsein hätten. Sind Tiere etwa permanent bewußtlos ? Das kann ich nicht erkennen. Vermutlich sind nicht mal Pflanzen im Wortsinne ohne Bewußtsein.

Tiere haben weniger Rechte weil sie eine niedere Lebensform sind. Ihnen fehlen von vorneherein die notwendigen intellektuellen Fähigkeiten für viele Rechte. Was sollen Tiere z.B. mit dem berühmten "freedom of speech" (Redefreiheit), welches in US Foren so oft besprochen wird ? Oder mit Reisefreiheit ? Usf. Sowas können Tiere nicht mal verstehen, geschweige denn das sie es einfordern könnten.

Auch zentrale körperliche Fähigkeiten des Menschen fehlen den Tieren, vor allem die Stimme und die Feinkontrolle der Hände. Ein Schimpanse kann z.B. nicht erlernen, wie man Klavier spielt. Dafür fehlt die direkte Verbindung zwischen Großhirn und Händen, wie sie der Mensch hat. Auch zwischen der menschlichen Stimme und dem Großhirn besteht eine direkte Verbindung, die eine im Tierreich sonst unerreichte Feinkontrolle der Stimme ermöglicht. Dafür ist die Natur beim Menschen sogar das Risiko eingegangen, das sie viel leichter ersticken können. Beim Schimpansen reicht die Kehle noch bis vor die Nase. Dafür können Menschen eine Breite von möglichen Lauten erzeugen, die im Tierreich sonst völlig unbekannt ist. Und dadurch können Menschen sprechen - das können Tiere auch nicht.

Viele Tiere kann man auch gar nicht einfach frei herumlaufen lassen. Schon Kühe sind viel zu gefährlich dazu. Eine ausgewachsene Kuh kann je nach Rasse und Geschlecht über eine Tonne wiegen. Wenn die sauer wird, gibt es ein echte Problem.

Tiere nicht quälen dürfen ist bereits Gesetz. Die Menschen wollen aber eben Fleisch essen. Deshalb ist das Schlachten erlaubt, solange es für die Tiere möglichst schmerzfrei abgeht.

Und meines Wissens will eh praktisch niemand Elefanten, Delfine, Menschenaffen, Pottwahl oder Tintenfische essen. Die Japaner jagen noch ungesetzlich Pottwale, und Wilderer töten Elefanten für ihre Stoßzähne.




https://www.thenation.com/article/a-...ears-dnc-hack/

Solche Artikel finde ich auch immer sehr lustig. Wie kann man beweisen, das eine bestimmte Personengruppe einen bestimmten Computer gehackt hat ? Es gibt genau zwei Möglichkeiten:

1. Der Computer enthält Dateien, die eindeutig von dieser Personengruppe stammen müssen.

2. Es gibt ein Geständnis.

Alles andere ist nur ein Hinweis, der leicht gefälscht werden kann.

Überraschung: es gibt weder solche Dateien, noch ein Geständnis.

P.s.: Korrektur: Oh, es könnte z.B. auch Zeugen geben, die die Tat beobachtet haben, usw. Aber Daten auf dem Computer selbst können immer manipuliert sein.
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Alt Kerzenburg, 15.08.17, 10:28 #2313
Caesar:
Das ging ja schnell - 19 Minuten. Kaum gibt es etwas Positives über Trump, wird dagegen scharf geschossen.
Ich erachte PsiRam auch nicht gerade seriös, haben sie doch nicht mal ein richtiges Impressum: https://www.psiram.com/de/index.php/Psiram:Impressum
PsiRam wendet die gleiche Masche an wie viele solche "Debunking"-Seiten:
- Es wird absichtlich unklar gehalten wer dahinter steckt, mit dem Verweis darauf, dass man sich nicht exponieren will. Nun, Alex Jones, Laura Poitras und andere kritisch Denkende exponieren sich seit Jahren. Geht also.
- Es wird wirklicher Unsinn (Esoterik, absurde Theorien) legitim debunked, damit man dann vermeintlich glaubwürdig über (missliebige?) Themen herziehen kann. Und man kann so sehr praktisch missliebige Themen in die Nähe von z.B. Hohlwelten- und Chemtrail-Spinnern rücken. Ist mit mir ja im alten Klima-Thread auch gemacht worden.

Nun, DASS mächtige Kreise in den USA gegen Trump sind (u.A. wegen seiner anti-imperialistischen Gesinnung) und massiv Propaganda betreiben, ist ein Fakt, nachzulesen auch hier: http://www.voltairenet.org/spip.php?...=trump&x=8&y=6 und hier http://www.nachdenkseiten.de/?p=39627
Sei das nun der vielzitierte "deep state", der "Council on Foreign Relations", die Atlatikbrücke oder die US-Geheimdienste. Was wir aus diesem Faktum lernen können, ist, dass man den Medien nicht alles glauben darf. Und wenn eine Seite/ein Artikel extrem negativ (oder in seltenen Fällen extrem positiv) über Trump (oder in dem Falle eben über "Swiss Propaganda Research") berichtet, erst mal Skepsis angebracht ist.


Gruss, Ice
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Caesar
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Alt Kerzenburg, 15.08.17, 10:54 #2314
Für alle die faul sind, Voltairenet.org:
Das Réseau Voltaire International (deutsch Voltaire-Netzwerk) ist ein aus Syrien betriebenes Nachrichten- und Meinungsportal des französischen Journalisten und Verschwörungstheoretikers Thierry Meyssan.Das Voltaire Netzwerk sieht sich selbst als „blockfrei“ und den Prinzipien der Konferenz von Bandung von April 1955 verpflichtet. Beobachter sehen in ihm aber ein Sprachrohr der syrischen Regierung von Baschar al-Assad.

2005 kam es zum Bruch mit führenden Mitarbeitern, die eine Unterwanderung durch Holocaustleugner und Verfechter autoritärer Regimes beklagen; die ursprüngliche Organisation wurde schließlich 2007 abgewickelt.

Eine Neugründung erfolgt durch Thierry Meyssan mit syrischer Unterstützung, nachdem dieser sich nach 2006 endgültig im Nahen Osten niederlässt.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_Voltaire

Ist das die alle berste Quelle? Ist Psiram die aller beste Quelle? Sicher nicht. Ist das ne bessere Quelle als solche ekligen Propagandawebseiten? Ich finde ja. Die Mehrheit der Menschen die ich kenne findet das auch.
Will ich meine Zeit damit verschwenden, mir dutzende dumme Artikel durchzulesen um dann eine eigene Meinung über die schlechtigkeit dieser Seiten haben? Auch nicht.
Will ich meine Zeit damit verschwenden hier zu antworten? Ein wenig. Vor allem, damit Menschen irgendwelche Links nicht ausversehen unhinterfragt als echte Quelle hinnehmen,
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Val
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Alt Kerzenburg, 15.08.17, 12:15 #2315
Gala: Tiere haben ein Bewusstsein, komplexer als Pflanzen. Sie sind unterschiedlich intelligent. Schweine können Instrumente spielen und bewusst Musik machen, sie singen ihren Kindern Schlaflieder, manipulieren Artgenossen etc. Tiere sprechen auch untereinander. Wir sind keine Fledermäuse, können dir nicht verstehen, allerdings hat man durch Hilfe von neuronalen Netzwerken dir Laute einer Fledermauskolonie analysiert. (Laute dem gefilmten Verhalten zugeordnet, dabei könnte man bestimmte Lautarten grundsätzlichen Kategorien zuordnen. Es waren denke ich Schlafplatz, Hierarchie in der Kolonie, Sexualpartner, essen und noch zwei weitere). Bei Pferden hat man festgestellt, dass sie die selben Gesichtsmuskeln wie wir Menschen für die gleichen Basis Emotionen verwenden. Hühner können Zahlen bis 10 unterscheiden. Manche Ureinwohner Stämme zählen nur 1, 2, 3 viele. Elefanten und Delfine sind äußerst kluge Tiere, die sich untereinander absprechen können. Wenn man bedenkt was wir nicht über Tiere wussten und was die Wissenschaft Stück für Stück entziffert, kann man davon ausgehen, dass man noch viele weitere Entdeckungen machen wird. Der biologische Grundbauplan von Säugetieren ist gleich, ein Herz, eine Lunge. Wir sind quasi über eine Ecke verwandt. Unsere kognitive Kapazität ist größer (doch bringt das nicht auch mehr Verantwortung mit sich?). So wie einer der klügsten Menschen Astrophysik im Kopf berechnen kann und die dümmsten Menschen von einem Affen oder Schwein ubertrumpft werden ist es einfach erstmal nur ein Unterschied an Kapazitäten. Und dann: Spezies.

Welche Tiere wir essen hat nichts mit der Essbarkeit der Tiere zu tun, sondern ist lediglich kulturell bedingt. Einen Hund oder eine Katze kann man genauso einwandfrei essen wie ein Pferd oder ein Schwein essen können. Es ist dann halt ungewöhnlich, das war's aber auch schon. Das wir zu manchen Tieren eine emotionale Beziehung aufbauen und dass wir manche Tiere essen (oder auch Beides) ist einfach nur die freie Wahl des Menschen. Es gibt keine Pflicht das wir irgendein Tier essen müssen. Kühe, Schweine und Hühner sind in unserem Kulturkreis einfach in die Kategorie des Nutztieres gefallen, darum nutzen wir sie. Viel davon ist auch einfach Sozialisierung. Wenn man vor dem Stadium Entscheidungen in dem man selbst Entscheidungen trifft mit Hund gefüttert wird oder mit Schwein, dann findet man das normal. Wenn einem beigebracht wird, dass es eklig ist, findet man das eklig.

Der größte Unterschied ist einfach die Spezies. Kannibalismus ist zwar unter manchen Menschenvölkern okay, aber eine Spezies kommt eventuell nicht besonders weit, wenn sie sich gegenseitig auffrisst. Ich habe Mal gelesen, dass die Menschen erst in einer Eiszeit aus Nahrungsnot angefangen haben Fleisch zu essen.

Wenn es nur ein "niederes Lebewesen" wäre, könnten wir ja auch ein geistig stark behindertes Kind essen. Machen wir aber nicht, das ist ein brachiales Tabu. Denn die Würde des Menschen ist unantastbar. (Die Praxis zeigt, nur in der Theorie.) Wir Menschen sind Großnasenaffen, die nachfahren von Spitzmäusen, wir sind Tiere mit gewissen Kapazitäten. Die anderen Tiere gehören einfach einer anderen Spezies an. Wir essen sie, weil wir es wollen.
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Alt Kerzenburg, 15.08.17, 13:14 #2316
Zitat:
Will ich meine Zeit damit verschwenden hier zu antworten? Ein wenig.
Wollte ich eigentlich auch. Aber inzwischen schon wieder nicht mehr.

Eigentlich wollte was zu dem substanzlosen Gespotte über Rinderfürze als Treibhausgas-Emittenten schreiben, weil man da schlicht auf wikipedia verweisen kann:

Zitat:
Methan ist ein hochwirksames Treibhausgas: Sein Treibhauspotenzial ist dabei, auf eine Menge von 1 kg sowie einen Zeitraum von 100 Jahren bezogen, 28 mal höher als das von 1 kg Kohlenstoffdioxid; nach einer neueren Untersuchung beträgt dieser Faktor 33, wenn Wechselwirkungen mit atmosphärischen Aerosolen berücksichtigt werden. Es trägt mit rund 20 % zum anthropogenen Treibhauseffekt bei. Dabei ist weit mehr Methan in der Erdatmosphäre als jemals während der letzten 650.000 Jahre; die Methan-Konzentrationen stiegen zwischen 2000 und 2006 jährlich um etwa 0,5 Teilchen pro Milliarde, seit 2006 mit einer mehr als zehnfach höheren Rate.
Zitat:
Jährlich werden auf der Erde etwa 600 Millionen Tonnen Methan emittiert; in Deutschland 1994 etwa 833.000 Tonnen. Etwa 70 % der mikrobiellen Methanemission der Erde ist auf Aktivitäten der Menschen zurückzuführen. Beim landwirtschaftlichen Anbau und bei der Tierhaltung wird Methan abgesondert, 39 % dieser Emissionen gehen auf die Rinderhaltung zurück, 17 % auf den Nassreisanbau. Die atmosphärische Verweildauer ist im Vergleich zu anderen Treibhausgasen sehr kurz und beträgt 9–15 Jahre.
Wieviel Methan ein Rind produziert, hängt dabei auch wesentlich vom Futter ab, weshalb Durchschnittswerte wie etwa den geschätzten 14,6 kg CO2-Äquivalenten pro kg Fleisch zu differenzieren wären.

Aber ebenso, wie die Behauptung, seit 1998/seit 2005 habe es keine weitere Erwärumung mehr gegeben, längst wiederlegt wurde, ist das schlussendlich auch egal, weil die von Ice hier breitgelatschte Argumentation sich nach einer jeden solchen Wiederlegung immer wieder auf lediglich behauptete, nie nachgewiesene Standpunkte zurückzieht:
- Verschwörungstheorie
- Unzuverlässigkeit der Simulationen
- Chaostheorie, fehlende Parameter

Und so weiter, wobei vor allem der erste Punkt als Joker-Karte gezückt wird: Wie kann man dieser Wiederlegung trauen, wo doch alles Verschwörung des IPCC ist und schon bei den Grundlagen getrickst und manipuliert wird? Ist das geschehen, kann mit dem Cherrypicking fortgefahren werden, indem der nächste "Experte" mit abweichender Auffassung hervorgezerrt wird, dessen Befund aller Wahrscheinlichkeit auch schon debunked wurde, aber... siehe oben.
Über das zugrundeliegende Muster kann man in diesem kleinen Artikel mehr lesen Denialism: what is it and how should scientists respond?.

Also vielen Dank an Caesar, dass er die herumgereichten Links als das entlarvt, was sie sind - ideologische Müllhalden des lunatic fringe nämlich. Eine Arbeit, die man sich vermutlich sparen kann, wenn hier schon paranoide Irre wie Alex Jones als, Zitat Ice, "kritischen Denker", der sich nicht zu schade ist, sich öffentlich zu zeigen, herumgereicht werden.

Dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade.

@ Hank

Zitat:
Rational betrachtet ist Mitleid mit anderen Spezies überflüssig: sie als nützliche oder schädliche Gegenstände zu betrachten, ist vernünftig.
Kurze Anmerkung dazu: Ich glaube, hier ist vernünftig, was nicht rational ist. Oder anders ausgedrückt: Nur unter den Bedingungen von Massentierhaltung ist solch eine rationale Herangehensweise, die ein Tier auf seinen Nutzen und sein Verhältnis von Kosten/Ertrag reduziert, überhaupt möglich. In der Menschheitsgeschichte vorher waren Tiere, insbesondere Schafe, Rinder, Pferde und Hunde, zu wertvoll, um ihnen ohne Empathie zu begegnen. Ein Schäfer muss die Bedürfnisse seiner Herde kennen - auch die der einzelnen Tiere - um sie in einer feindlichen Umgebung zu erhalten und von ihnen einen Nutzen (Wolle, Fell, Leder, Milch, Fleisch) zu erzielen.


Und noch zu was anderem:

Zitat:
Solche strukturellen Probleme kann man kaum lösen, indem man allein auf den "verantwortlichen Verbraucher" hofft, dessen wandelnde Nachfrage schon zur Rettung der Welt führen werde.
Ja, aber mit einer Politik, die auf bloße Ressourcenreduktion und - dann vermutlich über den Preis - erzwungenen Verzicht setzt, auch nicht. Denn wie du selbst schreibst, sind Menschen erstmal kurz- und mittelfristig auf persönlichen Komfort geeicht. Das vage Versprechen auf eine Zukunft, in der allenthalb die eigenen Enkel in einer halbwegs intakten Umwelt aufwachsen, ist meiner Ansicht nach viel zu abstrakt, um tatsächlich handlungsmotivierend zu sein.
Man sollte sich auch vergegenwärtigen, dass das zentrale Versprechen der Nachkriegsgesellschaften der sozio-ökonomische Aufstieg - inter- wie intragenerationell - war, der nunmal unmittelbar mit einer Steigerung der materiellen Verhältnisse verbunden ist. Das Angebot an die abhängig Beschäftigten bestand darin, dass sie auf jede Form des Sozialismus verzichten, ihnen dafür aber ein stetig wachsender Teil vom gesamtgesellschaftlichen Kuchen garantiert wurde (wobei nicht die Aufteilung des Kuchens verändert wurde - es wurde einfach nur ein größerer Kuchen verteilt). Das hat sich seit den 70er Jahren geändert und seit den 90er stagniert das Lohnniveau weitenteils. Verzicht ruft aus völlig verständlichen Gründen Widerstände hervor, weil es für im Grunde alle unter dem Einkommens-Median eine Lose-lose-Situation ist: sie sollen aufgeben, was sie nie hatten, bekommen dafür aber nichts, was sie je wollten. Knapp in einem Satz: bei der derzeitigen Verteilungsschieflage heißt Verzicht, aus welchen Gründen er auch immer vorgenommen wird, Austeritätspolitik, wie sie in den südeuropäischen Ländern vorgenommen wurde. Man kann das, was überall als neoliberale Drohkulisse aufgebaut wurde, nur schlecht in eine verheißungsvolle Zukunftsperspektive ummünzen (etwas, was Nico Paech bislang nicht verstanden hat). Deshalb bleiben Ökologie und Klimaschutz dann eben Interessengebiete der Mittelschicht, bei denen Verzicht oder, besser noch, "nachhaltiger Konsum" wunderbar als Distinktionsmerkmal gegenüber den tumben Unterschichten taugt, die Plastikprodukte beim Lidl kaufen.
Vergessen wird dabei, dass es, neben saubererer Luft und so, tatsächlich was zu gewinnen, zum Beispiel mehr Freizeit und ein, nun ja, entspannteres Wirtschaften, wenn man so will.


@ Val

Dir vielen Dank dafür, dass du mich an die Gründe erinnerst, weshalb ich so lebe, wie ich's tue. Ab und zu muss das aufgefrischt werden.
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Alt Kerzenburg, 15.08.17, 15:43 #2317
Ich kann mit Vals Beitrag nichts anfangen. Er geht auf meine Argumente nicht ein und erklärt stattdessen viele Tatsachen, die mit meinen Argumenten nicht im Widerspruch stehen. Wenn ich z.B. erkläre, das die menschliche Stimme viel komplexere Kommunikation erlaubt als die von Tieren, ist doch schon impliziert, das Tiere auch schon kommunizieren.

Und dann sehr schön sein Schlußsatz:
Zitat:
Wir essen sie, weil wir es wollen.
Und ich hatte in meinem letzten Posting geschrieben:
Zitat:
Die Menschen wollen aber eben Fleisch essen. Deshalb ist das Schlachten erlaubt, solange es für die Tiere möglichst schmerzfrei abgeht.
Das ist doch so ziemlich dieselbe Aussage, oder ?



Die "Junge Welt" hat heute mal wieder ein schönes Zitat des Tages:
Zitat:
"Wir gedenken der Mauertoten und sind froh, dass wir in der EU heute ohne Mauern auskommen."
Twitter-Statement aus dem von Sigmar Gabriel (SPD) *geführten Auswärtigen Amt zum *Jahrestag des Beginns des *Mauerbaus in Berlin
Die heutige Mauer ist das Mittelmeer und Tote gibts da nun wirklich mehr als genug.
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Alt Kerzenburg, 15.08.17, 18:52 #2318
Caesar:
Klar, Voltairenet.org ist vom Verschwörungs-Spinner Thierry Meyssan, swprs.org ist eine Trash-Quelle, Scott Adams ist ein konservativer Comiczeichner.
Wieso immer diese herablassenden Wertungen Mir scheint, dass Du diejenigen, die etwas sagen was nicht in Dein Weltbild passt, rundweg diskreditierst. Klar, immer feste druff ist viel einfacher, wenn man nach fer Maxime lebt, "was nicht sein darf, kann nicht sein". Das gereicht aber nicht gerade zu Deiner Glaubwürdigkeit.
In dem Sinne war Einstein auch nur ein Patentamt-Angestellter und Elon Musk ein Militär-Drückeberger. Tja, diskreditieren ist einfach, das eigene Weltbild hinterfragen nicht.


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Alt Kerzenburg, 15.08.17, 20:52 #2319
Aber irgendwelchen anonymen Quellen glauben is schwer?

SCNR
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Alt Kerzenburg, 15.08.17, 22:09 #2320
Vernochan:
Och, scheinbar nicht. Caesar vertraut ja den Infos auf psiram.com, da weiss man aber auch nicht wer dahinter steckt - siehe deren Impressum. Aber he - wer bin ich denn. Gemäss den Standards einiger bin ich auch nur ein entlassener C-Programmierer, mir darf man auch nicht glauben...

Darghand:
Dir zu antworten habe ich total vergessen, sorry. Nun, die deutsche Wikipedia habe ich aus meiner Liste der zitierfähigen Quellen bei politischen Themen gestrichen, sorry. Habe die Links nicht mehr, aber google mal nach "deutsche wikipedia manipulation" bzw mit dem Zusatz "site:danisch.de". Hier ein paar Resultate :
http://en.ejo.ch/public-relations/ma...tion-wikipedia
http://www.danisch.de/blog/2012/04/0...der-wikipedia/
http://www.danisch.de/blog/2012/09/0...-an-wikipedia/
Ja und ich nehme es gleich vorneweg: Hadmut Danisch ist nur ein abgehalfterter Fotograf - dem darf man auch nichts glauben.
Mich nimmt wunder, was bei ejo.ch auszusetzen ist...


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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 01:25 #2321
@Gala: Du darfst mich gerne direkt ansprechen. Unsere Aussagen können gerne auch miteinander existieren, Weltsichten entstehen zwar aus einer individuellen Projektion der Welt, beschreiben allerdings die selbe Welt.

Wir töten, weil wir wollen.

Wir müssen die Tiere auch nicht töten. Eventuell kann man aufgrund der Komplexität der Tiere auch von der Würde der Tiere sprechen. All das wird immer mit der Lust auf Fleisch abgewägt. Ohne Fleisch-Lust gäbe es ja die Tötung nicht.

Unser Default Modus ist, einfach das durch Sozialisierung erlernte Verhalten und die Implikationen unseres Handelns nicht zu hinterfragen, "denn das was wir machen ist ja der Norm entsprechend" (kein Qualitätsktiterium) "oder natürlich" (kein Qualitätsktiterium).

All die mit die mit Fleischkonsum verbundenen Konsequenzen nehmen wir immer wegen der Lust oder einfach unhinterfragter Sozialisierung in kauf.

Die Konsequenzen des Fleischkonsums geistig zu umfassen, ist ja für jedes Individuum mit Maus, Tastatur und Internet wenige Klicks entfernt. Was für eine Welt.

Disclaimer: ich verurteile niemanden, weil ich bin kein Richter.

@Darghand: ich kenne das Gefühl und danke für die Blumen.

@Umweltthema, hier Harald Lesch, in einer meiner Meinung nach sehr, sehr starken Rede.
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 08:49 #2322
Ja, ich weiß, dass Hadmut Danisch schon seit Jahren seine Zeit damit verschwendet, sich mit dem feministischen Twitterari-Mob herumzuprügeln, weil ihn letztere gerne in irgendeine rechte Ecke zu stellen wollen. Das passiert derzeit auch mit Rainer Meyer, besser bekannt in seiner Rolle als neo-aristokratischer Parvenü vom Starnberger See, Don Alphonso vonner FAZ, seit der sich der mit der Heinrich-Böll-Stiftung der Grünen angelegt hat.

Ist aber auch egal. Die Tatsache, dass einige wenige Artikel von einigen wenigen Eiferern einem edit war unterworfen werden, lässt keine Verallgemeinerung auf den Informationsgehalt und die Korrektheit aller anderen Artikel der deutschen Wikipedia zu. Das ist - siehe oben, hatten wir schon - Cherry Picking, wie man es völlig zurecht auch den Eiferern vorwerfen würde, die bei den Quellen über Hadmut Danisch auch sehr selektiv vorgehen, oder eben nur ein anekdotischer Beleg. Insbesondere dann, wenn es um Textbuch-Angaben zu den Eigenschaften eines Gases geht.

Man könnte auch einfach den englischsprachigen wiki-Artikel zu Methane befragen, wo man aber auch nur dieselben Angaben findet:

Zitat:
The Earth's atmospheric methane concentration has increased by about 150% since 1750, and it accounts for 20% of the total radiative forcing from all of the long-lived and globally mixed greenhouse gases (these gases don't include water vapor, which is by far the largest component of the greenhouse effect)
Zitat:
In 2010, methane levels in the Arctic were measured at 1850 nmol/mol, a level over twice as high as at any time in the 400,000 years prior to the industrial revolution. Historically, methane concentrations in the world's atmosphere have ranged between 300 and 400 nmol/mol during glacial periods commonly known as ice ages, and between 600 and 700 nmol/mol during the warm interglacial periods. Recent research suggests that the Earth's oceans are a potentially important new source of Arctic methane.

Methane is an important greenhouse gas with a global warming potential of 34 compared to CO2 over a 100-year period, and 72 over a 20-year period.
Zitat:
Cattle belch methane accounts for 16% of the world's annual methane emissions to the atmosphere. [...] More recently, a 2013 study estimated that livestock accounted for 44 percent of human-induced methane and 14.5 percent of human-induced greenhouse gas emissions. Many efforts are underway to reduce livestock methane production and trap the gas to use as energy.
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 09:19 #2323
Scott Adams ist soweit ich weiß nicht konservativ.
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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 09:42 #2324
Val:
Ja, das geb ich dem Harald Lesch, er ist ein starker Redner, ein brillianter Manipulator. Aber was die Wissenschaft anbelangt, ist seine Rede old and busted: http://www.kalte-sonne.de/frag-lieber-nicht-den-lesch/

Apropos deutsche Wikipedia hast Du recht, natürlich sind nicht alle Artikel tendenziös, nur die über politisierte Themen. Das schrieb ich aber glaub' ich... Bei derart extrem politisierten Themen wie die Klima-Panik ist auch der englischen Wiki nicht zu trauen und dass dort das gleiche steht wie in der Deutschen ist wirklich keine Überraschung.
Nun, apropos Methan habe ich da den leisen Verdacht, dass es sich um eine Neuauflage der CO2-Panik handeln könnte. die Symptome sind die gleichen:
- Einem einzigen Stoff wird gigantischen Einfluss auf das Erdklima nachgesagt
- Besagter Stoff ist nahezu allgegenwärtig und liesse sich nur mit irrsinnigem Aufwand vermeiden/reduzieren.
- Es werden keine Beweise vorgelegt, dass die Kausalität Methan - Erwärmung des Erdklimas auch wirklich zutrifft.
- Und zu guter Letzt haben sie Warm-Prediger das gleiche Problem wie beim CO2: Die Methan-Produktion steigt, aber die Durchschnittstemperatur des Erdklimas nicht mehr. (Und ja, es nützen alle statistischen Tricks und Daten-Schummeleien*** nichts, das Klima will sich einfach nicht mehr statistisch signifikant erwärmen in diesem Jahrhundert.)

*** das lässt sich beweisen, wenn jemand drauf besteht, suche ich die Links dazu
[edit] schon geschehen:
https://www.eike-klima-energie.eu/20...-nachgewiesen/
https://www.eike-klima-energie.eu/20...nug-gefingert/
https://www.eike-klima-energie.eu/20...urdaten-warum/
https://www.eike-klima-energie.eu/20...kandal-jemals/ (Dieser Artikel ist mir neu, den hab' ich verpasst, den lese ich jetzt beim längst überfälligen Morgenkaffee)

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Alt Kerzenburg, 16.08.17, 10:38 #2325
Das ist witzig. Du willst Lesch diskreditieren und nimmst dafür Vahrenholt.

http://www.zeit.de/2012/07/Klimawandel-Vahrenholt

Zitat:
Nun wäre ein Beweis dieser These – die seit Jahren in der Skeptikerszene zirkuliert – eine wissenschaftliche Sensation. Journale wie Science oder Nature würden sich darum reißen. Nur gelten diese Journale nicht ohne Grund als seriös; kein Artikel erscheint dort, der nicht von skeptischen Kollegen genauestens geprüft würde. Veröffentlichte Vahrenholt seinen ersten Aufsatz in einem anerkannten Qualitätsmedium, müsste ihn die Forschung ernst nehmen. Bis dahin aber haben die Einlassungen des Chemikers zur Klimaforschung aus wissenschaftlicher Sicht ähnlich viel Gewicht wie die Tiraden deutscher Hobbyhistoriker zum Zweiten Weltkrieg.
Zitat:
1978 attackierte er mit seinem Buch Seveso ist überall nach dem Dioxin-Unfall in Italien die Chemieindustrie. In den Neunzigern wurde er Umweltsenator in Hamburg – und legte sich mit Umweltschützern an, weil er auf dem Neubau großer Müllverbrennungsanlagen insistierte. Anschließend half der grüne "Feuer-Fritze" dem Ölriesen Shell, sein Image nach dem Brent Spar- Skandal kurzfristig mit einer Solartochter aufzuhübschen, machte dann beim Windkraftunternehmen REpower ernsthaft Wind – um sich zuletzt für den Energieriesen RWE als Vorstand des grünen Tochterunternehmens RWE-Innogy für die Laufzeitverlängerung der Kernkraftwerke ins Zeug zu legen. Damals argumentierte er, AKWs würden kaum CO₂ emittieren und seien daher besonders klimafreundlich. Und jetzt soll der Klimawandel plötzlich nicht mehr so dringlich sein?
Also seriös sieht was anderes aus. Nun darf ja jeder seine Meinung ändern, wenn er durch Argumente überzeugt wird(eine Fähigkeit die nur die Wenigsten zu haben scheinen). Viel näher liegt es, dass Vahrenholt seinem strauchelnden Exarbeitgeber RWE helfen will.

Beim 4. eike-Artikel wird auf einen Artikel von einem Christopher Booker Bezug genommen.

Der Herr Booker glänzt mit solchen Aussagen:
Zitat:
On a range of health issues, Booker has put forward a view that the public is being unnecessarily "scared", as detailed in his book Scared to Death. Thus he argues that asbestos, passive smoking[2] and BSE[12] have not been shown to be dangerous. His views on these matters go against scientific consensus, and as a result have attracted much criticism from other journalists as well as public bodies. Thus his articles on asbestos and on global warming have been repeatedly challenged by George Monbiot of The Guardian,[13][14] and the UK Health and Safety Executive (HSE) has repeatedly refuted his claims about asbestos.
Alles klar.
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