Politik, 7. Staffel

[David]

@Ysrthgrathe:
Ich fands nur amüsant, das es für die Briten anscheinend so schlimm ist, ne Koalition an der Macht zu haben.

Über die Vor- und Nachteile der verschiedenen Wahlsysteme kann man natürlich ganze Bücher schreiben, ich persönlich finde das britische Wahlrecht aber nicht sonderlich gelungen, vor allem wegen der großen Verzerrungen der eigentlichen Stimmverhältnisse. (Unseres ist sicher auch nicht perfekt, alleine dass die 'wichtigere' Stimme 'Zweitstimme' heisst halte ich für suboptimal.)

Das mit den Büchern gilt btw. auch für die Frage was eigentlich eine Demokratie ist und was nicht.
Wenns irgendwann eine perfekte Welt geben sollte wird man unsere planlosen Abstimmungen in willkürlich gezogenen Grenzen vielleicht auch nur als Vorstufe der Demokratie ansehen.

[Gala]

Kürzlich hab ich eine schöne Frage gestellt bekommen: wenn die Kabarettisten doch sagen, wies ist, warum merken die Politiker nichts und tun weiter, was sie eben tun ?

Ich glaube, das liegt hauptsächlich daran, weil das einzige, worauf Politiker wirklich achten, ist das Beliebtheitsbarometer von Bildzeitung, Spiegel und Co. Das sagt, ob sie weiter tun und lassen können, was sie wollen, oder obs kritisch wird.

Sarah Wagenknecht's Wort in Gottes Mund. Leider ist Sarah Wagenknecht kein zweiter Herbert Wehner. Oder sie ist einfach eine Frau und deßhalb noch viel zu nett.

Ich sehe schon den Archäologen, der meinen Computer in 2000 Jahren ausgräbt, die Platte restauriert und dieses kleine Filmchen findet und sich dann fragt: "Die wußten doch genau, was kommt, wieso haben die nichts gemacht ?".

[Ender]

Weil Politiker nichts machen können.
Es ist leider die traurige wahrheit das wenn Politiker/Parteien das machen würde was nötig währe sie nicht mehr gewählt werden würden.
Es liegt nunmal in der natur des Menschen das er sich lieber erzählen läßt das alles gut wird und einsparungen verzicht weniger verdienst etc. nicht nötig ist und es auch anders geht...auch wenn jeder eigentlich ganz genau weiß das es eben nicht stimmt.

[Gala]

So ! Gewählt ! Ich hoffe das tun heute noch viele !

@Ender: Deine Theorie halte ich nicht für besonders einsichtig.

[Aira]

Die weltweite "Systemkrise" in der wir uns befinden lässt sich leider nicht durch politische Maßnahmen verändern.
Sie wären ein Anfang, ein Signal, aber eine wirkliche, dauerhafte Veränderung würde nur durch einen Wandel im Bewusstsein der Menschen stattfinden.
Und das wird (meiner Meinung nach) entweder nur durch den totalen Zusammenbruch passieren, oder über eine veränderte Wissensvermittlung, die viele folgende Generationen braucht um sich zu verbreiten.

Das, was Veränderung schaffen würde, greift die grundlegenden Ideale und Überzeugungen an, auf die unser Wirtschafts-und Finanzsystem heute (und seit Jahrhunderten) aufgebaut ist. Und da niemand genau benennen kann, was genau diese Veränderungen denn sein sollen und was genau sie für Folgenen haben, machen sie einfach Angst.
In der Angst ist es am einfachsten zu versuchen sich selbst zu retten, oder als Regierung eben einfach so weiter zu machen wie bisher.
Es ist das gleiche Phänomen, das zur Zeit noch verhindert, dass die Menschen hier auf die Barrikaden gehen.
Sie haben Angst, sie gucken weg, sie warten...auf eine Lösung, die allgemeinverständlich tatsächliche Besserung bringt, oder sie zumindest verspricht, oder auf den Kollaps, der Handeln unweigerlich erzwingt.

Es gibt nicht nur in den Reihen der Linken Politiker, die erkennen, wohin dieser Irrsinn steuert. Es gibt nicht nur Politiker, sondern auch immer größere Anteile in der Bevölkerung, die es erkennen.
Und es ist zumindest ein kleiner Lichtblick, Zusammenhänge und Möglichkeiten zu benennen, aber die große und wichtigste Frage, die alle vereint ist: was sollen wir tun?
Nicht nur theoretisch, nicht in schönen Reden, sondern ganz praktisch, jetzt sofort...was?

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Der Film ist schon 2 Jahre alt, noch vor der "Bankenkrise" gedreht, aber erst seit einiger Zeit komplett auf youtube zu sehen...
wer ihn noch nicht kennt: "Let's make money"
http://www.youtube.com/watch?v=w7d7W...layer_embedded

[Gala]

Die weltweite "Systemkrise" in der wir uns befinden lässt sich leider nicht durch politische Maßnahmen verändern.
Sie wären ein Anfang, ein Signal, aber eine wirkliche, dauerhafte Veränderung würde nur durch einen Wandel im Bewusstsein der Menschen stattfinden.

Was ist der Unterschied ? Wenn du ein anderes politisches Weltbild hast, wirst du auch ein anderes politisches System fordern.

Wäre es anders, hätten wir nie einen Systemwechsel gebraucht und würden immer noch in der Anarchie leben, in der die Jäger und Sammler, von denen wir abstammen, wahrscheinlich organisiert waren.

Weil wir demokratisch gesinnt sind, fordern wir auch ein demokratisches Land. Natürlich gibts immer noch Einzelne, die andere Systeme als die Demokratei favorisieren - unsere oberen Zehntausend die Geldaristrokratie aka Plutokratie, die Neonazis den Faschismus, und es gibt sicher auch noch irgendwo Monarchen. Aber unser System ist demokratisch und die Mehrheit denkt auch mehr oder weniger so.

[Aira]

meine Güte...ich glaube, das haben wir hier schon oft genug gehabt.
Mit "Systemkrise" ist keine Krise der Demokratie gemeint, auch, wenn man sich streiten kann, ob es in Deutschland eine echte Demokratie ist, die Mitsprachemöglichkeiten sind arg eingeschränkt, oder?

Und, das, was zur Zeit politisch brisant und "gefährlich" ist, ist keine Krise der Demokratie sondern des weltweiten Wirtschafts-Finanzsystems.
Aber schön, das man seine persönlichen Differenzen mit Ignoranz ausdrücken kann.

[Lord Snow]

Wir haben in Deutschland keine Demokratie, sondern eine repräsentative Demokratie, treffenderweise auch als Lobbykratie bezeichnet. Ich frage mich oft, ob wir eine Demokratie im eigentlichen Sinn seit 1945 jemals hatten oder ob schon zu den Anfängen der Bundesrepublik der Lobbyismus genauso ausgeprägt war wie heute.

Zu Sarah Wagenknecht kann ich nur sagen: Tolle Frau, die durch tolle Reden glänzt. Früher gab es solche Politiker auch in den Reihen von CDU und SPD. Und soviel Ehrlichkeit würde ich mir von einer SPD auch erwarten, aber diesen Traum habe ich längst ausgeträumt.

Die SPD ist seit Willi Brandt schleichend zu einer Karrikatur verkommen, einer Partei, die vollkommen aus den Augen verloren hat, wofür sie einmal stand. Eine Partei, die wie die CDU eine kurzsichtige Politik macht, die ausschliesslich auf 4-Jahres-Zyklen ausgerichtet ist. Wobei es nicht um die Umsetzung von Überzeugungen geht, sondern darum sich während der Regierungszeit irgendwie durchzulavieren um in der nächsten Legislaturperiode wiedergewählt zu werden. Das ist dann wohl auch der Grund, warum sie sich in der Opposition so zahn-, ideen- und kritiklos gibt. Wahrscheinlich weil ihr niemand mehr eine Kehrtwende um 180 Grad abnehmen würde, je nachdem ob sie gerade in der Regierung oder der Opposition sitzt.

Von der CDU will ich hier gar nicht anfangen. Kaum zu glauben, dass die soziale Marktwirtschaft eine Idee des Fürther Ludwig Erhards war, seines Zeichens Wirtschaftsminister unter Adenauer. Viel ist von dieser Sozialen Marktwirtschaft heute nicht mehr übrig geblieben. Das merkt man, wenn man sich mit den damaligen Vorstellungen zur Umsetzung dieses Konzepts auseinandersetzt und vergleicht, welche bundespolitischen Entscheidungen in den letzten zwanzig Jahren getroffen wurden, die dieses Konzept erfolgreich aushebeln.

[David]

Wenn das keine Demokratie ist, wo gabs denn dann überhaupt je eine Demokratie auf diesem Planeten ?

Die Staatsverschuldung ist meiner Meinung nach auch zum gutem Teil eine Krise der Demokratie, denn sie ist das Ergebnis davon, dass keine Partei mit Steuererhöhungen bei gleichzeitigen Einsparungen in den Wahlkampf ziehen würde, was aber eigentlich dringend nötig wäre. Statt dessen schimpft man halt lieber auf die bösen Spekulanten oder tut so als würden Steuersenkungen immer noch gehen.
Im Ergebnis soll beides suggerieren, dass es ohne größere Einschnitte weitergehen könnte wie bisher, wenn man nur die richtige Partei wählt, die dann endlich mal die richtige Politik machen würde. Das Problem ist halt, was passieren soll, wenn jede Partei mal drann war und gescheitert ist. Auf Dauer kann dieses gegenseitige Verumglimpfen (ala "die Anderen sind inkompetent und korrupt") die Demokratie an sich gefährden.

Und wenn solche Sanierungsprogramme durchgesetzt werden müssen, weil der Staat sonst komplett zahlungsunfähig werden würde wie jetzt in Griechenland, steht die Demokratie mit einem Mal vor der Aufgabe, Reformen gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung durchsetzen zu müssen, was ja eigentlich ein Widerspruch in sich ist.

Was die Veränderung im Bewusstsein der Menschen angeht müsste die einfach so aussehen, das man weder als Individuum (fürs Eigenheim, den Konsum etc.) noch als Staat zuviele Schulden machen sollte. Ohne das würde es keine Staatsverschuldung geben und Blasen wie die auf dem US-Immobilienmarkt hätten es zumindest deutlich schwerer. Dann hätten die ach so fiesen Spekulanten auch keine Möglichkeit, einem Staat Probleme zu machen, indem sie ihn als kreditunwürdig einstufen. Wenn man darauf angewiesen ist, das andere einem vertrauen und deshalb bezahlbare Kredite gewähren, ist man halt ständig erpressbar, schon deshalb sollten die Staaten das abstellen.

[Micha]

David, würdest du soweit mitgehen, dass "Einschnitte" durchaus auch mal bedeuten könnten, den (salopp gesagt) "oberen Zehntausend" mal deftig in die Tasche zu greifen, ihre auf dem Rücken der Mehrheit ausgetragenen Geschäfte zu beschneiden und ihr leistungslos (!) erworbenes Vermögen soweit der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen, dass sie selbst (meinetwegen) weiterhin ein sorgenfreies Leben führen können?

*Das* wäre in meinen Augen eine Umverteilung, die erstens Sinn machen würde (denn "da oben" ist SEHR viel zu holen) und zweitens den Karren möglicherweise (!) aus dem Dreck ziehen könnte, ohne dass auch hier irgendwann Barrikaden brennen.

Statt dessen geht *jede* "Lösung" des Problems in Richtung Einschnitte bei Gehältern/Renten/Sozialleistungen. Super Idee, nur funktioniert das nicht. Ich kanns auch keinem Griechen verdenken, sein Rentenalter mit 57 (oder wieviel es auch immer ist) behalten zu wollen - nur statt, dass wir uns damit solidarisieren und mal festhalten, dass wir das vielleicht *ebenfalls* wieder haben wöllten, schauen wir hämisch zu und sagen lieber "Tja, warum solls denen besser gehen als uns" oder salbadern was von "faulen Griechen" (*)

Und wenn du mir jetzt sagst, dass Lobbyismus (unsere) Demokratie und/oder Marktwirtschaft nunmal so funktioniert (**), dann bitte ich dich mal zu überlegen, ob das dann wirklich die ideale Gesellschafts- bzw. Wirtschaftsform darstellt...

(*) Griechenland jetzt nur als Beispiel, weils akut ist und mir im Gespräch mit Freunden fast immer so entgegenschallt.

(**) Denn das tut sie, keine Frage.

[David]

Ist die Frage, was für Maßnahmen dir da vorschweben.
Ich hab zB nichts gegen höhere Spitzensteuersätze oder höhere Steuern auf Gewinne aus Kapitalanlagen. In Bezug auf die "oberen 10.000" würd ich vor allem auch fordern die Ausnahmeregelungen zu stopfen, von denen die mit dem besten Steuerberater am meisten profitieren. (Wobei die oberen 10 Mio. die bessere Zielgruppe wären, die extrem Superreichen wandern notfalls aus)

Die Frage ist, ob das reichen würde, wenn nötig kann ich aber auch zusätzlich mit 25% Mehrwertsteuer leben, schon weil ich mir nicht den Vorwurf machen lassen will, nur da kürzen zu wollen, wos mich nicht betrifft.

Was die Sozialleistungen angeht: Die Leistungen selbst (also die 350+Miete+Krankenkasse) kann man eh nicht mehr kürzen, allenfalls könnte man schauen, ob die angebotenen Fortbildungsmaßnahmen wirklich alle ihr Geld wert sind oder ob man sonstige 'Nebenkosten' vermeiden kann. Insofern gibts da kaum noch Spielraum. Aber so groß wie die Probleme sind, müssten wahrscheinlich alle, die oberhalb der Sozialhilfe leben, gewisse Einschränkungen akzeptieren. (Die Einschränkung für die Sozialhilfeempfänger sieht für mich eher so aus, das keine drastischen Erhöhungen mehr möglich sind, vielleicht nen Inflationsausgleich alle paar Jahre oder Ausnahmen für Härtefälle, aber nicht pauschal 100 Euro mehr für alle)

Die Frage nach dem wirtschaftlichem oder politischem System stellt sich für mich ehrlich gesagt erst dann, wenn es eine ausgearbeitete bessere Alternative gibt. Fehler haben Marktwirtschaft wie Demokratie, aber die praktisch erprobten Alternativen Diktatur und Planwirtschaft sind halt noch viel schlechter und ein Experiment der Marke "try and error" kann man auch nicht ernsthaft einem ganzen Staat zumuten. Detailarbeit mag mühsamer sein als eine 'Systemdebatte', aber unterm Strich halte ich das für den deutlich erfolgsversprechenderen Weg.

[Lord Snow]

Und wenn solche Sanierungsprogramme durchgesetzt werden müssen, weil der Staat sonst komplett zahlungsunfähig werden würde wie jetzt in Griechenland, steht die Demokratie mit einem Mal vor der Aufgabe, Reformen gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung durchsetzen zu müssen, was ja eigentlich ein Widerspruch in sich ist.

Genau diese Annahme ist eben falsch. Das entspricht genau dem, was uns ständig vorgebetet wird, ohne dass sich mal jemand die Mühe macht diese Behauptung zu begründen. Ja, der Staat hat kein Geld. Die Frage ist, warum hat er kein Geld? Ich denke nicht, dass man die Situation in Griechenland vergleichen kann mit der in Deutschland. Allerdings sollten wir hier bei uns nicht so tun als ob wir, was Steuerhinterziehung angeht, eine weisse Weste haben. Auch deswegen empfinde ich einige Bild-Schlagzeilen der letzten Wochen so widerwärtig. (Zugegeben ich finde sie grundsätzlich widerwärtig.) Wieviel Prozent der Reinigungskräfte, die in privaten Haushalten putzen, tun das mit Wissen vom Finanzamt? Wieviele Handwerker arbeiten in ihrer Freizeit nebenbei in privaten Haushalten ohne, dass das Finanzamt davon auch nur einen Cent sieht?

Das eigentliche Problem bei uns ist allerdings nicht die Steuerhinterziehung, die der Mittelstand praktiziert. Und das ist übrigens in Griechenland nicht anders. So ist auch der Unmut der griechischen Bevölkerung zu verstehen. Denn tatsächlich ist das ein sozialer Konflikt, der bereits lange vor dem offiziellen Staatsbankrott geschwelt hat. Wir erinnern uns an die Ausschreitungen als Reaktion auf den von Polizisten erschossenen griechischen Jugendlichen. Die Wahrheit dort wie hier ist, dass seit Jahrzehnten eine massive Umverteilung von Wohlstand auf allen Ebenen von unten nach oben stattfindet.

Bei der Privatisierung von Post, Telekommunikation, Bahn etc. hat man in Deutschland Staatseigentum verramscht. Nicht nur dadurch hat man sich um Mittel gebracht, von staatlicher Seite Einflussnahme auf den Markt zu sichern. Gerade die Bahn ist hierfür ein hervorragendes Beispiel, das erste was mir dazu einfällt sind die Recherchen von Günter Wallraff, die das System Mehdorn beleuchten, eine komplexe, hochspannende Lektüre, übrigens. Ein weiteres Beispiel ist die ungerechte Steuerpolitik, die immer weiter auf die "Bedürfnisse" der "oberen Zehntausend" zurecht geschneidert wird. Ob es wohl daran liegt, das genau diese Klientel zu einem grossen Teil den Wahlkampf der Parteien finanziert? Und genau diese Leute und Institutionen, die so grosszügig von diesem Steuersystem begünstigt werden, befinden es dann immer noch für nötig, zusätzlich Gelder in grossem Stil zu hinterziehen, indem je nach Situation Bilanzen gefälscht oder geschönt werden oder das Geld in Steueroasen wie Luxemburg und der Schweiz geschafft wird.

Aufgabe der Politik, allein aus Selbsterhaltungszwecken, müsste es eigentlich sein, dass sie dahingehend reguliert, die Schere zwischen Arm und Reich wieder zusammenzuführen. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Warum haben Banken auch nach der Bankenkrise weitestgehend vollkommen freie Hand? Warum verbietet niemand die irrsinnigen Spekulationen auf dem Finanzmarkt? Warum verdienen Manager nach der Finanzkrise weiterhin Millionen? Warum gibt es weiterhin Abfindungen in Millionenhöhe für als unfähig befundene und gefeuerte Manager? Warum wird niemand der Verantwortlichen bei den Landesbanken wegen des Verlusts von Milliarden Euro von Steuergeldern der Prozess gemacht? Warum werden Steuergelder aus dem Fenster geworfen als sei es Spielgeld? Warum gehen "Reformen" immer zu Lasten der kleinen Leute? Und warum in Gottes Namen nimmt an all dem nur eine der Parteien im Bundestag wirklich Anstoss?

[Ysrthgrathe]

@Micha
Zu der mittlerweile berühmten Rente der Griechen:
http://print-wuergt.de/2010/05/02/di...uge-folge-192/

[David]

Das mit der Steuerhinterziehung hatte ich oben noch vergessen: Das effektiver zu bekämpfen ist meiner Meinung nach sowohl für die Staatsfinanzen als auch für das Gerechtigkeitsempfinden essentiell.

Aber wenn man sich die Höhe des Sozialetats anschaut oder bedenkt, dass auch Arbeitslose hierzulande immer noch zum reichsten Viertel der Menschheit gehören, halte ichs auch für überzogen so zu tun als würden sich hier die Reichen auf Kosten der Armen bereichern.
Man kanns natürlich auch so sehen dass es noch schlimmer ist: Die deutschen Reichen brauchen die deutschen Armen nichtmal mehr zum Ausbeuten, weil sie im Ausland produzieren und verkaufen können..

[Micha]

@Y
Danke für die Klärung! Hatte die Zahl irgendwie im Kopf rumgeistern, kann auch gut von SPON sein... ja, mir ist auf Arbeit oft stinklangweilig und dann les ich auch sowas mal. Die haben manchmal nette Fotostrecken

[Sir Darian]

Das Politik-Topic hat wieder Überlänge erreicht.

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Politik, 8. Staffel

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